Na "Sábado" de hoje. Esta e mais sete páginas dedicadas ao assunto.
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22 comentários:
Puro sensacionalismo. Ainda não li o artigo, mas tudo não passa de histeria.
De uma vez por todas, há que erradicar o mito do demónio das religiões. Se o demónio existisse e pudesse intervir no mundo, também Deus o poderia fazer. E, como é sabido, Deus não intervém no mundo dos homens, pois, a haver intervenção divina, isso seria a negação da própria obra de Deus.
O mundo é perfeito. Assim, a suspensão das leis mecânicas que regem o cosmos, (milagres), são impossíveis por irem contra a própria criação (perfeita) de Deus.
Resumindo:
- Os demónios não existem
- Se existissem não se poderiam manifestar, porque:
- Deus não se manifesta, pois se se manifestasse, isso comprovaria a imperfeição da Sua obra
- Os milagres não existem por consequência do ponto anterior.
M.
Nem me vou dar ao trabalho de apontar as inúmeras falácias do argumento anterior (mesmo se concordo com as adjetivações apontadas na primeira frase: sensacionalismo e histeria!) Deus não pode manifestar-se?! E Jesus Cristo não é uma manifestação de Deus? As «teofanias» não são precisamente isso? Em que prova isso a imperfeição da sua criação? E, como disse, não vou entrar na falácia que constitui os saltos argumentativos entre Deus e os demónios... é demasiado «dia-bólico», do grego «o que separa».
Pedro Gomes
Deus não se pode manifestar em termos da supressão, (mesmo que temporária), das leis físicas e imutáveis que regem o cosmos. Isso implicaria a aceitação da imperfeição da criação divina, implicando um Deus criador imperfeito, que, mesmo por breves momentos, poderia "melhorar" ou "reparar" a Sua própria criação.
Isso é ponto assente.
Assim, aquilo a que chama chama milagres, não existe. Jesus não produziu milagres. Estes não passam de um recurso literário.
Também os demónios, (tal como os anjos), são seres lendários, que foram usados como recursos literários na literatura bíblica. Nisso estamos de acordo
Não sei se sabe mas os Evangelhos não são a "ipssissima verba Jesu". Daí, que quase tudo o que é referido como ter sido dito por Ele, foi criado pela igreja nascente. Portanto, não são uma fonte fiável em termos históricos, embora o sejam em termos de leitura antropológica e cultural de uma época.
Jesus foi uma manifestação de Deus, tal como o somos todos nós, tal como o é toda a criação. Penso que não há uma falácia nesta afirmação.
Deus pode manifestar-se no mundo após "ter dado corda ao universo"?
NÃO!
Isso implicava a Sua própria negação!
M.
...Quanto às teofanias...não sei se se podem considerar as da sarça ardente e a do monte Sinai. Há estudos que apontam para que esses relatos se refiram a fenómenos naturais sob um "verniz" religioso. Pelo menos é patente a descrição de um vulcão no monte Sinai...
M.
...só para aclarar um ponto: Todos somos manifestações de Deus desde a criação do universo. Tudo existe em potência desde o criação do espaço/tempo. Há uma contínua manifestação de Deus em termos da evolução. O que não há, é a intervenção de Deus directamente na história, após o "ponto 0" do cosmos.
M.
Admiro os «pontos assentes» e os «estamos de acordo». Mas permito-me discordar da sua visão estagnada da criação e do seu conceito de perfeição divina. Deus é caridade perfeita. E o amor que se não manifesta é o quê?
Jesus é manifestação como qualquer um de nós? Esta linha teológica corre o sério risco de não se poder chamar cristã (simplesmente porque a afirmação central do cristianismo é a de Cristo como sumo Deus e sumo homem).
Também me questiono sobre as incapacidades que aponta a Deus. Que o seu ato criador implique um respeito inquestionável pela liberdade humana e pelo curso da criação é uma coisa. Mas não vejo (honestamente) em que sentido uma manifestação divina ponha em questão esse respeito.
P.
Percebo a ideia em relação à necessidade da propriedade dinâmica do Amor. Se Deus é Amor, Deus é dinâmico, portanto age.
Mas, por outro lado...
Quanto a uma manifestação de Deus na criação, acho-a impossível, pois isso implicava que Deus teria que estar a agir permanentemente na história e não apenas em algumas teofanias pontuais.
Quais os critérios de "selecção" usados por Deus? Sei que esta questão não é passível de resposta, pois o contingente não pode questionar o Necessário.
Mas um deus que apenas age pontualmente nuns casos, e não noutros, seria um deus que não me inspiraria confiança.
Por isso Deus, terá um atributo a que eu chamaria omniausência, entendendo-se este termo como uma "não actuação" no mundo, uma vez que este já foi criado em potência desde o começo.
M.
A teofania não tem necessariamente de implicar uma «correção» de algo. O milagre, por exemplo, deve ser muito mais entendido no sentido joanino, de um sinal da presença do Deus compassivo, do que como correção de uma imperfeição. É o Deus ausente que não inspira confiança. O Deus bíblico é aquele que se interessa com a humanidade, que está presente na história (mas que não limita obviamente o curso da criação e a liberdade humana).
Claro que Job é um bom recurso aqui. Porque estamos a discutir o que não sabemos de facto. E, no entanto, se há característica que, creio eu, a Bíblia aponta a Deus é precisamente a de que ele é um Deus presente, atuante, interessado com a história, e disposto a transformá-la pela sua incarnação. Esse é o Deus que me inspira confiança.
P.
A "teologia" do camarada M. faz-me lembrar um dito de H.L.Mencken: "For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong."
Mas vá lá, dois em três já não é mau. A maior parte do que é publicado por aí nem sequer é claro nem simples.
(Sem cinismo excessivo, apontaria que o Deus de M. - que "não intervém no mundo dos homens" - seria aceitável para os ateus, já que poderia ser substituído por uma pedra inerte, ou nada, sem alteração perceptível do sistema. Fica é chato de explicar Cristo e umas quantas outras coisas, mas enfim, não se pode ter tudo.)
Compreendo os pontos de vista de M. e dos outros comentadores, mas tendo para o que M. diz sobre o diabo e os milagres.
Os milagres na atualidade (mas não nos evangelhos, por várias razões), como são apresentados (nas canonizações, por exemplo), são pedras de tropeço da fé, ao contrário do que acontecia na apologética tradicional, em que eram usados como argumento para tornar credível a fé (mas como poucos efeitos). São pedras de tropeço e de desconforto porque, já dizem os Atos, "Deus não faz aceção de pessoas"... a não ser nos milagres. As alterações pontuais das leis físicas... Ainda por cima, os milagres são coisas difíceis, mas não impossíveis. Há muitos cancros curados, sem explicação. Mas não há, por exemplo, um braço que cresça depois de decepado. Os milagres mão mesmo alterações pontuais da ordem física por Deus? Tenho imensas dúvidas sem que isso afete minimamente a (minha) fé em Deus. Pelo contrário, parece-me que tudo é mais credível sem milagres. Já o amor de Deus, vamos (agora não falo só por mim) sentido-o em imensas mediações.
Por outro lado, uma possessão do diabo, a ser real (parece-me claríssimo que não são; e há mais explicações que a histeria e a perturbação mental), é como que um milagre, uma prova da existência de um ser sobrenatural e, indiretamente, de Deus. Aliás, do que vou lendo dos relatos das possessões curados com exorcismos é que o diabo funciona como anjo, contradizendo o ser maléfico que é. No fim, aproxima o ser humano de Deus. Faz por linhas tortas, supostamente o que não devia fazer, que é separar (diá-bolos). É um diabo claramente em crise de identidade.
Na realidade, não é em quem está perturbado que o mal age. É, sim, em quem tem ideias claras, como está patente no mundo em que vivemos. As possessões não têm nada a ver com o diabo. Quando muito, com as ideias que sem têm dele. Existe culturalmente, mentalmente, por vezes com efeitos físicos. Mas é necessário envangelizar esta parte do nosso consciente, subconsciente e sei lá mais o quê coletivo.
Ha uma celebre frase 'os designios de Deus são insondaveis', que se for posta de lado, como pretende o Antonio M., das duas uma ou leva à conclusao de que Deus não toca de todo nisto cà em baixo (se nao como explicar os absurdos da vida) ou Deus é um ser imperfeito e injusto. Que tal um pouco de humildade e aceitacao, pois nao só não somos Deus como não temos a capacidade e o entendimento para alcançar a totalidade do misterio. Quanto ao diabo, lamento que as pessoas tomem atitudes extremistas desde aqueles que acham tudo folclore até àqueles que acredtam em pessoas possuidas a vomitar pregos.
Jacome
"Mas não há, por exemplo, um braço que cresça depois de decepado". Há Jorge. Há o caso de uma pessoa a quem uma perna "voltou a crescer" dois anos depois de ter sido decepada.
"Os milagres mão mesmo alterações pontuais da ordem física por Deus?". Talvez não: talvez as leis da física permitam ocorrências estatisticamente improváveis, mas possíveis. O milagre, nesse sentido, seria algo de altamente improvável ocorrer no momento em que se pede para que tal ocorra.
Deus não existe? Deus não pode fazer milagres? o diabo não existe? mas por acaso já assistiram a algum exorcismo? não? então não falem do que não sabem. aos pseudo cientistas sabedores eu digo o seguinte, Deus não existe? então milhões de pessoas deram a sua vida numa fantasia, milhares se lançaram aos leões nas arenas romanas por uma fantasia, o império romano converteu-se a uma fantasia, cientistas SÉRIOS como Newton e Pascal dobravam o seu joelho aos mistérios de Deus, milhares de milagres são atestados pela medicina, e vêm vossas excelências dizer que Deus e o diabo não existem? quantos livros leram sobre o assunto?
Ao anónimo das 9:42,
livros sobre o assunto (demónios e exorcismos) não faltam. Temos, por exemplo os do padre Amorth. Falta-lhes é credibilidade.
Tenho-os lido. E já aqui escrevi algo do que penso:
http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/10/o-ultimo-exorcista-oxala-que-sim.html
Ao anónimo das 11:58, que fala de um pé decepado que voltou a crescer,
eu gostava de conhecer o caso.
Pode dar-me mais elementos?
jorgepiresf@gmail.com
Então os milagres relatados na bíblia são "tanga"? e então os intervenientes, os factos narrados, os locais, as palavras proferidas por Jesus, os actos, etc...relativos aos milagres são tudo fábulas? Quem escreveu essas passagens nos Evangelhos sabia CONSCIENTEMENTE que estava a inventar histórias?. quem é que eles queriam enganar?
E o mesmo se passa em relação aos relatos dos exorcismos? Tudo falso? tudo alegoria? tudo literatura?
Afinal os Evangelhos são um conjunto de fábulas moralistas?
É melhor dizerem logo que tudo não passa de uma grande farsa. Assim deixo de ir à Missa aos Domingos. É a vontade que eu tenho quando vou lendo o que é colocado neste blog. Para que saibam, cada vez me sinto mais desmotivado na fé.
Afinal os Evangelhos têm alguma coisa que seja fiável? Sobra qualquer coisa que não passe de simples literatura? Há algo em que se possa acreditar?
Jamila
Cara Jamila, se este blogue lhe causa problemas, pois não venha por cá.
Mas olhe que eu acredito nos Envangelhos e, passado um embate inicial, difícil, que foi a desmontagem de algumas ideias-feitas, a mensagem de Jesus sobreveio com ainda mais força. Os evangelhos são Palavra Viva. Penso mesmo que os milagres e exorcismos interpretados de maneira tradicional dificultam a receção da vida e obra de Jesus.
Na realidade, não quero desmotivar ninguém na fé. Pelo contrário. A minha ideia de fundo neste blogue é que é pertinente assumir a fé cristã no mundo em que vivemos.
Para evitar confusões o meu género e sobre a a minha assinatura, ela é formada pela contracção de três nomes meus.É quase como uma alcunha.
Jamila
Sr. Jorge:
Ao longo de toda a história da Igreja os milagres foram encarados como simples alegorias?
Os Apóstolos acreditaram ou não que estavam a escrever relatos simbólicos quando descreviam os milagres ou os exorcismos?
Há algo muito mal contado nessa história toda.
Então em Fátima não ocorrem milagres? Ou é tudo uma fraude para apanhar dinheiro dos fiéis?
Não nos é lícito, a nós, pedir a Deus um milagre? Se se chega à conclusão que Jesus não os fez, para que serve a oração? Se como alguém aqui disse que Deus não pode intervir na história dos homens, o que é que Ele pode fazer?
É lícito rezarmos? De que vale eu pedir algo ao Pai se Ele não me pode atender?
E, Sr. Jorge, eu posso não tornar a este blog. A questão é que as sementes da dúvida foram semeadas no meu espírito através dos textos que aqui se publicam, e apenas tento contrapor da forma que posso e sei os vossos argumentos. É que aquilo em que cria ficou bastante abalado pelo que li aqui. Acho que até estão a dar argumentos aos ateus.
A ser verdade aquilo que dizem, de que forma posso ler os Evangelhos, se não sei se o que estou a ler é ou não fábula?
Para si talvez seja fácil. Mas para outros, como eu, são levantadas muitas dúvidas que podem pôr em causa a própria fé.
J
Como se a Bíblia por si mesma pudesse salvar alguma vez o homem! O problema é um só e tem a ver na realidade com um caminho-conduta que ainda hoje se repete: todos nós aprendemos a ler a Bíblia através da religião e não por nós próprios permitindo-nos a nós próprios usar apenas como chave hermenêutica somente a pessoa de Jesus Cristo! Continuamos a sistematizar a Palavra com todas essas metodologias humanas impregnadas pela cultura grega e por aí adiante para que ela encaixe bem certinha nas nossas lógicas humanas, e depois é normal que tenhamos entre mãos apenas um manual histórico, doutrinal, poético, cheio de episódios a partir dos quais lhe vamos dando tons convenientes com os nossos clubes doutrinais, e jamais olhamos para ela como a PALAVRA de Deus! Mas problema ainda maior é que imensa gente ainda não compredendeu-aprendeu que a Palavra é o próprio Verbo encarnado e por isso jamais ele será entendido totalmente… sejam quais forem os “códigos” que lhe dermos! Esta, entre muitas outras é a causa pela qual erramos tantas vezes os nossos olhares e compreensões ao abordar esses episódios que depois nos servem para aprontar o cardápio com que servimos à mesa dos nossos espíritos religiosos!
O Evangelho diz-me quem é Jesus… ele não me diz como deve ser Jesus nem quais devem ser as suas condutas e desejos mais íntimos em cada um dos seus actuares!
Podemos sim aproximar-nos dessa compreensão, mas não imaginamos o quanto ainda estamos tão longe dos significados divinos em cada um desses episódios!
Se conseguíssemos entender que a única chave hermenêutica para abordar-entender a Bíblia é Jesus então não ficaríamos tão dependentes de factos que em determinadas condições sociais, culturais e históricas pudessem ir acontecendo, desenrolando-se e encontrando facilmente terreno num povo que por sinal era ainda muito inculto e sem acesso ao saber, basta por exemplo tentar entender onde se desenrolam a maior parte desses episódios e quem eram os alvos na sua maioria. Meu Deus, quanto ainda nos custa pormo-nos a PENSAR! Eu até entendo, quem deseja arriscar as suas “seguranças” começando a tentar entender a Bíblia a partir de Jesus e não este a partir da Bíblia como se faz ainda hoje, era um terramoto total nas nossas vidas cristãs! De facto conhecemo-Lo na revelação é certo (que não está limitada somente às Sagradas Escrituras), mas depois ficámo-nos apenas pelo Jesus milagreiro e o Jesus histórico porque esse é o caminho mais fácil, o da religião organizada-domesticada com todos os cuidados para que nada nos falte quando afinal tudo começa a faltar só porque um qualquer desses alicerces se começa a desmoronar!
Será que é assim tão difícil começar a escutar e a olhar Jesus a partir de um olhar mais humano e menos religioso! Será que é assim tão difícil estar atento ao que Jesus viveu e como agia e depois nem que seja apenas COPIAR o que Ele vivia e como agia perante a vida! Afinal que mais exemplos precisamos ainda se temos a PESSOA e a VIDA de Jesus tão clara para nós hoje! Mas onde é que está fundamentada-alicerçada a nossa caminhada de FÉ: em factos-narrativas ou numa PESSOA que é uma realidade concreta, que está VIVA, hoje, no meio de nós! Mas porque raio andamos com os “manuais” debaixo dos braços para consultar os procedimentos a seguir a cada vez que a caminhada da Fé estremece em nós e à volta das nossas seguranças religiosas se é Jesus quem SALVA e nos guia a bom porto! Meu Deus, temos a mesa cheia de abundâncias que nos ofertas gratuitamente, mas teimamos em agir como eternos mendigos, debaixo dela à cata das migalhas… e assim vão as nossas dependências… e depois, espantamo-nos com a facilidade das quedas e dos abandonos!
Fazemos parte da história de um povo que caminha.. mas não é a história que nos salva e nem sequer nos dá o direito a sermos os eleitos... o que nos salva é Cristo e nele e por ele a única ELEIÇÃO é a do AMOR...
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