sábado, 21 de julho de 2012

D 06 - Jesus e a doutrina tradicional do diabo e dos demónios - o que concluir?


Resposta a João Silveira, que na questão de Jesus, os demónios e os exorcismos, aqui, sem rebater os argumentos, que era o que se esperava, colocou mais alguns dilemas (no fundo é este: ou aceitamos o que a moderna investigação diz ou deitamos fora tudo da DTDD - doutrina tradicional dos diabo e dos demónios). Respondo aqui, em vez de responder nos comentários, para, no futuro, se necessário, fazer remissões para este texto (e não estar sempre a ler que não respondo às questões; às vezes não respondo; outras respondo, mas se o interlocutor é novo, e como não posso fazer links para os comentários, pode parecer que não).

Para alguns, este assunto já deu o que tinha a dar. Se é o seu caso, não perca tempo com isto, p.f.

Numa coisa concordamos, João. O texto, aqui, é uma manta de retalhos. Já o tinha dito logo no início. Mas não é uma manta de retalhos qualquer. É feita com citações de obras de referência, entre as muitas possíveis e apenas de algumas que tenho à mão (ou melhor atrás das costas, que é onde está a estante dos livros de teologia). Na realidade, o difícil foi escolher entre tantas possibilidades. E como a releitura (porque as leituras já vêm de longe), selecção e escrita foram feitas em duas ou três horas, eu próprio admito que tem limitações. É só um início. De qualquer forma, será curioso encontrar teses de doutoramento ou dicionários bíblicos de referência sobre o tema Jesus, os demónios e os exorcismos que fundamentem a DTDD e se oponham ao que deixei escrito. Se o João ou Bernardo quiserem fazer-me esse favor…

Poderá argumentar, contudo, que a dogmática católica não se faz somente com os dados bíblicos. Com certeza. Mas não contra os dados bíblicos.

Diz o João: Se… então temos que

…deitar fora o que a doutrina da Igreja diz sobre a existência do diabo e dos demónios;


Eu diria antes, e é o que tenho vindo a defender: Ponderar o que diz a doutrina da Igreja sobre o assunto; considerar o que é importante e relativo, Revelação, Tradição e circunstâncias históricas, sabendo que por vezes anda tudo misturado; reinterpretar o que realmente diz a doutrina da Igreja sobre o assunto; considerar os vários âmbitos de pronunciamento do Magistério, considerar a “hierarquia de verdades” e o desenvolvimento do dogma; ajudar a esclarecer; e não temer ter dúvidas.

…desprezar tudo o que os Papa disseram sobre a existência do diabo e dos demónios;

Há muito a desprezar (eu não usaria este termo, mas antes reconsiderar, reavaliar, interrogar), sim, se pensarmos, por exemplo, na cobertura legal à queima das bruxas (umas, sim, pensavam que tinham relacionamentos com o diabo; outras mulheres, sem nunca terem sido bruxas, por vezes por apenas terem um sinal corporal, foram vítimas da paranóia colectiva, católica e protestante, com certeza). E muito mais a reinterpretar. E ainda mais a ouvir quando se trata de estar atento ao mal e seus simbolismos.

Quanto aos Papas, na realidade, nos últimos anos, há mais silêncio do que pronunciamentos, muito raros, simbólicos ou não, sobre o diabo, e nenhum, que eu conheça, sobre possessões, por exemplo.

…desprezar tudo o que os santos disseram sobre a existência do diabo e dos demónios;

Com certeza que sim, neste e noutros capítulos, mas não "tudo". Eu diria relativizar em vez de desprezar. Gosto muito de São Bernardo (e, para questões teológicas, já agora, mais do seu arqui-inimigo Abelardo), mas quer que acredite que eram demónios as moscas que exorcizava? (É a terceira vez que refiro este exemplo; mas ainda não disse que Belzebu, Baal Zebu, quer dizer “Senhor das moscas”). Leio Lactâncio (não é santo, mas é um autor importante do cristianismo primitivo), mas quer que acredite que Deus e Satanás eram ambos vassalos de um Grande Deus? Admiro muitíssimo Orígenes (um monstro da teologia antiga, só superado por Agostinho), mas, por isso, aceite-se, até segundo a DTDD, que no final o diabo será salvo? Ou que Deus, por ardil, sacrificou Jesus ao diabo, como diz S. Gregório de Nissa? A ideia foi muito seguida pelos santíssimos padres da Igreja. Não há ironia em santíssimos.

considerar que santos como o Padre Pio, a beata Alexandrina, St. Teresa de Ávila ou S. João Maria Vianney eram malucos, porque testemunham contactos com o dito cujo.

Não diria malucos, mas antes que se exprimiam com os conceitos e comparações que tinham as suas convicções e que não são válidos nem credíveis hoje. E para pegar num exemplo de tempos relativamente recentes, do P.e Pio (os do Cura d’Ars/Vianney são idênticos), não estou a ver hoje alguém ouvir um barulho de noite, ver um cão a bufar e dizer: “É o demónio”.

Este exemplo, do princípio do séc. XX (não muito depois do Papa Leão XIII, grande homem, ter caído na patranha maçónico-demoníaca de Leo Taxil) foi-me fornecido pelo Alma Peregrina numa discussão anterior:

One night, Padre had returned to the convent of Saint Elia of Pianisi.  He couldn't fall asleep that night because of the enormous summer heat. He heard the footsteps of someone coming from a nearby room. Padre Pio thought, "Apparently, Friar Anastasio couldn’t sleep either."  He wanted to call out to him so that they could visit and speak for awhile. He went to the window and tried calling to his companion, but he was unable to speak. On the ledge of a nearby window, he saw a monstrous dog. Padre Pio, with terror in his voice, said, “I saw the big dog enter through the window and there was smoke coming from his mouth.  I fell on the bed and I heard a voice from the dog that said, "him it is, it is him". While I was still on the bed, the animal jumped to the ledge of the window, then to the roof and disappeared."

Os relatos dos santos sobre contactos com o diabo podem ser edificativos para nos alertar para as insídias do mal (nem sequer é o caso do texto acima), mas não lhes peçamos mais do que o que podem dar. Para terem validade factual e para uma interpretação literal, deveríamos contar com testemunhas, por exemplo, ou, em tempos mais recentes, com gravações (existem, por exemplo, para os estigmas do P.e Pio), o que não acontece em relação a casos demoníacos. É sempre o santo, na sua privacidade que relata a sua experiência. Visões? Estados mentais? Imaginação? Com certeza que sim, embora eu não saiba o que é ter visões. Ou simples imagens literárias? E que validade têm as visões particulares para afirmar a realidade de algo? Dir-me-á que nunca se poderá filmar o demónio, pela sua própria natureza – ou antes, pela sua própria supernatureza -, mas então entramos no campo do indemonstrável. Por outro lado, defendem, contudo, as possessões. Mas estas são filmáveis… tal como outras manifestações do demónio defendidas pela DTDD (levitações, xenoglossia e coisas do género). Há alguma credível?

Ainda sobre os relatos dos santos, há um caso exemplificativo, interessante, contado, imagine, pelo P.e Armoth (nem tudo é mau no livro recente “Mais fortes que o mal”). Ele conta-o, diz, porque “por vezes trata-se simplesmente de equívocos”. Ele conta um equívoco para contrastar com os outros casos, para que passem por verdadeiros, como se o reconhecimento de um equívoco evitasse o rótulo da ingenuidade e valorizasse os restantes casos. (Ressalvo que não é da seriedade e das boas intenções do P.e Amorth que duvido).

Transcrevo:

“É simpático o caso que aconteceu a D. Bosco [outro que admiro]. Uma vez, tinha ido a uma casa de campo para passar ali alguns dias de repouso. Estava junto com outras pessoas. Durante a noite, começaram a ouvir alguns rumores. Vinham do teto e pareciam inexplicáveis. Ele pensou na presenta do demónio, pois acontecia-lhe ser perturbado várias vezes. Pôs-se a rezar. Depois, constatando que os rumores não terminavam, decidiu com os seus amigos fazer uma revista ao local, encontrando uma galinha que ficara presa no sótão e aterrorizada batia as asas por todo o lado. Para festejar a conclusão burlesca e positiva daquela noite de sono perdida, mataram a galinha, depenaram-na e comeram-na enquanto o diabo esfrega um olho” (pág. 60).

O que tiro deste relato em comparação com outros é que, havendo várias testemunhas, o diabo não aparece. Se D. Bosco estivesse sozinho, não sei se não seria mais um caso demoníaco (em contrapartida, tinha-se salvado a galinha). Ou por outras palavras, o diabo só aparece, mesmo em forma de animais, e fala, como no caso do P.e Pio, quando só há uma pessoa a ver e ouvir – a que diz que é o demónio.

…considerar que todos os padres exorcistas do mundo são malucos ou burlões;

Nunca pensei isso dos padres exorcistas. Em França, como já disse noutro ponto, a grande maioria dos exorcistas diz-se “psicologizante” (como Charles Chossonnerie, da diocese de Lião) porque acredita que as possessões, sendo fenómenos psicológicos, não são possessões reais de demónios.


Nesta linha, já agora, leia o que diz aqui sobre possessões demoníacas.

Não fui eu que escrevi o artigo, embora já tenha usado expressões similares (como a do “efeito placebo”) antes de o ler. Sugiro que, se está em desacordo, o emende.

Há alguns exorcistas que não são lá muito equilibrados, isso há. Há muitos burlões quando se trata de lidar com os demónios, principalmente fora dos exorcistas. E há muitos que estão enganados mas não são burlões. Não conheço nenhum exorcista católico burlão. Quanto a malucos, já não posso assegurar (depende do que entende por maluco e estou a pensar num caso concreto – não é português, adianto). E muitos fazem o bem ajudando pessoas que pensam que estão possessas, sem minimamente acreditarem no diabo/demónio. Alguns, antes de fazerem o bem, fazem o mal, convencendo-as de que estão possessas.

E há exorcistas evangélicos que deixam filmar os exorcismos – estão na Internet – que com certeza são falsos para os exorcistas católicos, os quais não permitem filmar os exorcismos (ou antes, os preliminares do ritual é que vedam os exorcismos à comunicação social). Ou será que católicos e evangélicos, tão distantes em tantas matérias (Papa, Maria, Sacramentos), estão de acordo nas possessões? Temos então que o diabo será um ponto de união para um diálogo ecuménico com os evangélicos? O diabo a fazer o bem? [Aqui imagino qual será a resposta do João: Como só a Igreja Católica Apostólica Romana tem a razão toda e a fé verdadeira, o diálogo ecuménico só pode ser fruto do diabo].

Questão parecida com a da existência dos exorcistas é: porque é que a Igreja tem o rito dos exorcismos? Já esbocei uma resposta aqui, mas acrescento que, tanto quanto sei, lendo os preliminares e o ritual em si, a linguagem é muito simbólica (“repeli a força do diabo”), fala principalmente em “atormentados” pelo diabo e não “possuídos” ou "possessos", o que é totalmente diferente, e apenas uma vez tem um termo relativo a possessão. Diz assim: “Escutai, Pai Santo, o gemido da Igreja suplicante; não deixeis que o vosso filho (a vossa filha) sofra a possessão do pai da mentira”. Diria que a linguagem é escorregadia, pois não diz que está possuído/possesso. Pede, aliás, que não sofra a possessão. Parece que está para acontecer. Na chamada fórmula imperativa, diz-se: “Eu te esconjuro, Satanás (…), sai desta criatura de Deus”. Pergunto-me se a Igreja acredita realmente que com isto se expulsa uma criatura sobrenatural de um ser humano, ou se não estamos diante da linguagem litúrgica (ou quase litúrgica, neste caso, pois o ritual nem sequer é uma verdadeira ação litúrgica, como os sacramentos), simbólica, herdada de outros tempos, e, no meu ponto de vista, muito questionável para os tempos de hoje. Que os exorcismos deixem as pessoas que pensam que estão possuídas em paz, imagino que sim. Que a linguagem poderia ser outra? Provavelmente haverá vantagens nesta.

…achar que Jesus também era supersticioso e ignorante em relação à existência de demónios. Que sabia a vida da samaritana, que sabia o que Natanael tinha andado a fazer, que sabia que ia morrer e ressuscitar ao terceiro dia, mas andava enganado em relação aos demónios;

Bom, nunca se disse que Jesus é supersticioso – evito pensar em qualificar este tipo de afirmação do João. Porém, no que afirma, não percebe, primeiro, as diferenças entre os evangelhos sinópticos e o de João Evangelista, já que os exorcismos só acontecem nos sinópticos (e nunca em João – porquê?) e fala-me de exemplos do evangelho de João, como o episódio da Samaritana e o de Natanael. Não duvido dos seus parcos conhecimentos escriturísticos (porque ainda não reconheceu que o apóstolo João não é o discípulo amado – estou a ser mauzinho com esta), ainda que também não me possa orgulhar dos meus, porque estou sempre a aprender. Mas ignora que cada evangelho tem uma lógica interna, que, de facto, episódios isolados podem ser contraditórios. Além de que nenhuma cristologia séria, hoje, defende uma omnisciência de Jesus como a que a sua breve afirmação deixa patente. Ou pelo menos não entende a omnisciência de uma forma mágica. Também é isso que Jesus recusa nas tentações… do diabo.

…trocar a credibilidade desta gente toda para ficar com teólogos dissidentes;

Falso dilema, porque não se trata de "trocar", nem de "credibilidade", nem de "desta gente toda". “Teólogos dissidentes?” Isto é difícil de contrariar quanto aos autores dos artigos dos dicionários, por exemplo, porque não os conheço (aliás, nem fui ver quem são). Mas eles falam de coisas consagradas no saber teológico. E escrevem em obras de referência. Por outro lado, noto que as obras estão publicadas em editoras católicas como a Sal Terrae, Sigueme, Gráfica de Coimbra (que é da diocese de Coimbra), Paulus (que tanto editou os livros de Ariel como os de Amorth). Quanto à Herder, embora seja das mais importantes editoras de teologia, julgo que não tem o estatuto de católica, que aqui invoco, não porque para mim seja relevante, mas porque julgo que será para o João, ou pelo menos responde à dissidência.

Desculpe-me se a resposta foi bastante maior do que as provocações. Ou se me provocou por provocar e eu o levei a sério.


Para rir um pouco veja este vídeo sobre a levitação. É a terceira parte de cinco. Sugiro que veja(m) as outras, até porque a levitação, pelo menos no cinema, é um fenómeno associado às possessões. E ficamos a conhecer o patrono dos astronautas.


37 comentários:

Anónimo disse...

Queria elogiar-lhe, além da competência, a infindável paciência. Aliás, este blogue TRIBO DE JACOB também poderia ser chamado PACIÊNCIA DE JOB. Só receio que seja trabalho um pouco perdido. Estes seus últimos textos não são necessários para quem, graças a Deus, já está esclarecido. E, pelos vistos, parecem não ser úteis para quem não se deixa convencer nem converter. O fundamentalismo, geralmente, provoca uma obstrução da vontade e um obscurecimento da inteligência. É pena que estes arautos «diabocêntricos» não se centrem no Deus da Bondade, Aquele que nos foi anunciado por Jesus!
Parabéns, Jorge, pelo seu magnífico blogue! Continue. Não esmoreça!

Jorge Pires Ferreira disse...

Obrigado pelo seu incentivo.

Anónimo disse...

Das coisas mais engraçadas que vi neste debate sobre o demo foi verificar que alguém, no passado e cheio de vontade de defender a fé, recusava que a crença no diabo fosse um aspecto secundário da fé e, pelos vistos, é essa mesma a designação que o Vaticano dá à mesma. Intrigante.

Anónimo disse...

Será que os «diabólogos» (não vou ao extremo de os chamar «diabólatras») se ausentaram? Haja Deus! Já chega de diabos?

Anónimo disse...

Anónimo das 6:53 PM. Não me parece que teremos essa sorte: devem estar a estudar de joelhos junto aos ex-estudantes da Calle del General López Pozas ou da Piazza Santa Apollinare. Em breve regressarão, certamente, com mais citações dos eremitas do século VI e dos papas do século IX ameaçando ir falar com bispos e afins para acusar quem não pensa como eles.

João Silveira disse...

Jorge, vou tentar não ser muito exaustivo:

- Diz que não podemos temer as dúvidas na doutrina da Igreja, mas o Jorge não tem dúvidas, está cheio de certezas: o diabo e os demónios não existem.

- Diz que os Papas nos últimos anos não falaram directamente do diabo. Remeto-o para esta audiência do Papa Paulo VI: http://news.google.com/newspapers?nid=2209&dat=19721116&id=QpwrAAAAIBAJ&sjid=DvwFAAAAIBAJ&pg=7096,2682032.

Que se saiba, o Papa João Paulo II fez pelo menos 3 exorcismos durante o seu pontificado, um deles no terceiro ano de Papa: http://www.pfo.org/exorcism.htm. Isto também está noticiado no The Catholic Herald.

- Em relação aos testemunhos dos santos, o Pe.Pio tem cartas escritas para outros padres em que diz que durante a noite era levantado da cama e espancado. Se isto não é verdade, o homem só podia ser maluco ou mentiroso. Não estamos a falar de visões, é apanhar a sério. E é um santo do século XX. Com S.João Maria Vianney acontecia a mesma coisa. O Jorge queria uma câmara a filmar para poder acreditar, ver para crer.

- Os exorcistas não são psiquiatras. Aliás, antes de realizar um exorcismo, o exorcista deve investigar se a pessoa já esgotou todas as possibilidade de poder sofrer uma patologia detectada pela medicina. Mas não percebo como é que o Jorge sabe tanto disto se admite que não conhece nenhum exorcista nem assistiu a nenhum exorcismo.

- Já aqui disseram várias vezes que acreditar no diabo e demónios é ser supersticioso. Nesse sentido, se Jesus acreditava nestas coisas, como o Jorge disse, então era supersticioso, e estava enganado, coitado. Que pena o Jorge não ter existido 2000 anos antes para poder elucidar o Criador de todas as coisas visíveis e invisíveis.

O Jorge gosta de puxar dos galões dos estudos que terá feito, no entanto engana-se frequentemente tenta fazer exegése. Porque é que os evangelhos hão-de ser na sua totalidade mutualmente exclusivos. Diga lá, na ultima ceia Jesus instituiu a Eucaristia ou lavou os pés aos discípulos? Já que as duas coisas juntas não podem ter acontecido, segundo a exegese à lá Jorge. Qual delas escolhe? Ou nenhuma aconteceu? Se calhar é tudo mentira.

Quer então dizer que no evangelho de S.João, Jesus não sabe nada do que se vai passar? Não faz nenhuma profecia? Ou foi só lucky guess?

Agora deixo-o com a oração de São Miguel Arcanjo:

São Miguel Arcanjo,
protegei-nos no combate,
defendei-nos com o vosso escudo
contra as armadilhas
e ciladas do demónio.
Deus o submeta,
instantemente o pedimos;
e vós, Príncipe da milícia celeste,
pelo divino poder,
precipitai no inferno a Satanás
e aos outros espíritos malignos
que andam pelo mundo
procurando perder as almas.
Em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.
Ámen.

[Nota: O Papa Leão XIII, durante a celebração de uma missa particular, teve uma visão segundo a qual soube que o Demónio pediu permissão para submeter a Igreja a um período de provações. Deus concedeu-lhe permissão para provar a Igreja por um século (este século). Assim que o Demónio se afastou, Deus chamou Nossa Senhora e São Miguel Arcanjo e lhes disse: "Dou-vos, agora, a incumbência de contrabalançar a obra nefasta do Demónio."
O Papa a seguir compôs a oração a São Miguel Arcanjo, ordenando depois que fosse rezada de joelhos, no fim de cada Santa Missa.]

Jorge Pires Ferreira disse...

João,

diz que não vai ser exaustivo. Antes fosse. Já que é insistente, ao menos seja exaustivo respondendo ao que pensa merecer resposta e não deixando no ar – penso eu – que haveria outras respostas que poderia dar mas não dá. Pela minha parte, já vê, insisto e tento ser exaustivo, ainda que os meus esforços sejam em vão, se se trata de o convencer. Na realidade vejo este exercício mais como uma defesa da pluralidade teológica e como um “deixa cá ver quais as lacunas que os outros vêem nesta argumentação”. Pelo meio há de vir algum esclarecimento, não tanto para si, mas para terceiros – e para mim, pelo que leio e pelo que me sugerem. Por isso, no limite, até lhe agradeço a sua contra-argumentação. Peço-lhe é que não seja repetitiva e seja séria. Evitava apresentar meia dúzia de coisas sem valor e outras tantas deturpações. Vamos ver agora as deturpações e deixemos a matéria diabólica para outra altura (que terá de ser terça ou quarta-feira).

Quanto ao rigor da discussão, tenho de lamentar que geralmente resume mal, mutila, deturpa e mente sobre o que eu digo.
Vamos ver em concreto. Diz o João sobre mim:

"Diz que não podemos temer as dúvidas na doutrina da Igreja, mas o Jorge não tem dúvidas, está cheio de certezas: o diabo e os demónios não existem".

Não me revejo no resumo. Não falo disto como certeza. Defendo é a insustentabilidade da doutrina tradicional do diabo e dos demónios e ainda mais das possessões.

Diz o João sobre mim:
“Diz que os Papas nos últimos anos não falaram directamente do diabo”.

Mas o que eu disse, conhecendo o tal pronunciamento de Paulo VI, já anteriormente referido, foi:

"Quanto aos Papas, na realidade, nos últimos anos, há mais silêncio do que pronunciamentos, muito raros, simbólicos ou não, sobre o diabo, e nenhum, que eu conheça, sobre possessões, por exemplo".

Diz o João:
“O Jorge queria uma câmara a filmar para poder acreditar, ver para crer”.

Mas o que eu escrevi foi:
"Para terem validade factual e para uma interpretação literal, deveríamos contar com testemunhas, por exemplo, ou, em tempos mais recentes, com gravações (existem, por exemplo, para os estigmas do P.e Pio), o que não acontece em relação a casos demoníacos".

Até queria a câmara. Mas na falta disso, queria testemunhos de terceiros, fidedignos (colegas, médicos, vizinhos, o que quer que fosse). Se quer concretizar mais, dou uma ideia: que valessem num tribunal civil.

Diz o João:
“Mas não percebo como é que o Jorge sabe tanto disto se admite que não conhece nenhum exorcista nem assistiu a nenhum exorcismo”.

Não conheço pessoalmente nenhum exorcista. Nunca assisti a nenhum exorcismo. É verdade. Mas têm livros publicados (tenho-os referido). Há relatos e vídeos na Internet. Pergunto-lhe e peço-lhe que me responda e a quem nos lê: O João assistiu a algum exorcismo?

(Continua)

Jorge Pires Ferreira disse...

(continuação)


Diz o João:
“Já aqui disseram várias vezes que acreditar no diabo e demónios é ser supersticioso. Nesse sentido, se Jesus acreditava nestas coisas, como o Jorge disse, então era supersticioso, e estava enganado, coitado”.

Eu nunca disse que Jesus era supersticioso por causa disto (nem por outra coisa qualquer). Mesmo que outros tenham dito sobre quem acredita no tempo actual (penso que foi isso), é manipulação grossa transferir tal qualificativo para Jesus. E o João é que o faz, imputando a outros.

Diz o João:
“O Jorge gosta de puxar dos galões dos estudos que terá feito, no entanto engana-se frequentemente tenta fazer exegese”.

Sobre os estudos que fiz, respondo-lhe pessoalmente por mail, se for importante para si (diga-me se sim, porque não quero estar com trabalho suplementar). Para mim, não é. Não gostei que tivesse falado de exegese “à lá Jorge”. Só revela que não sabe o que e como é a exegese actual (o que, aliás, está patente nas suas duas formas de escrever exegese – mas pode ter sido um deslize).

Diz o João:
“Porque é que os evangelhos hão-de ser na sua totalidade mutualmente exclusivos” [?].

Mas o que eu disse pressupõe precisamente o contrário:
“Mas ignora que cada evangelho tem uma lógica interna, que, de facto, episódios isolados podem ser contraditórios”.

Enfim. Acreditar no “pai da mentira” não o torna lá grande amante da verdade. É o meu resumo moralista da forma como me respondeu.

Quanto às questões de matéria, eu vou responder-lhe, mas só na terça ou na quarta-feira.

João Silveira disse...

O Jorge diz: eu cá sou exaustivo...mas só terça ou quarta.

Então seja exaustivo primeiro e eu respondo depois. Senão isto fica confuso. Até breve!

Sancte Michael Archangele,
defende nos in proelio;
contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium.
Imperet illi Deus, supplices deprecamur:
tuque, Princeps militiae Caelestis,
satanam aliosque spiritus malignos,
qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo,
divina virtute in infernum detrude.
Amen.

João Silveira disse...

Mais uma coisa para comentar, o Papa Bento XVI disse hoje no Angelus:

"De facto, o maligno procura sempre destruir a obra de Deus, semeando divisão no coração do homem, entre o corpo e a alma, entre o homem e Deus, nas relações interpessoais, sociais, internacionais, e também entre o homem e a criação. O maligno semeia guerra; Deus cria paz."

Mas que maligno será este?

Jorge Pires Ferreira disse...

Podia começar por me esclarecer:

a) já alguma vez assistiu a algum exorcismo. Quando?

b) Que maligno será este, o da afirmação de Bento XVI no Angelus?

http://www.agencia.ecclesia.pt/cgi-bin/noticia.pl?&id=91897

Não precisa de ser exuastivo. Basta ser honesto.

Bernardo Motta disse...

Eu continuo sem entender porque é que o Jorge luta tanto contra o óbvio: toda a gente aqui já entendeu que o Jorge não aceita a doutrina cristã sobre o Diabo, enquanto que a Igreja Católica sempre a ensinou.

O Jorge não será o primeiro, nem infelizmente o último, católico a rejeitar parte da doutrina cristã ensinada pela Santa Madre Igreja.

E então?
Não é mais correcto admitir como as coisas são, dentro da sua cabeça, Jorge?

Há duas formas de enroscar uma lâmpada: dar as voltas à lâmpada, ou ao candeeiro.

Para que a sua recusa da doutrina cristã do Diabo seja por si vista como perfeitamente ortodoxa e aceitável, você prefere alterar o mundo à sua volta, afirmando que o cristianismo não inclui a existência do Diabo na sua doutrina magisterial.

Não seria mais fácil fazer ao contrário?
Dizer, com honestidade, "ok, eu, Jorge, admito que a Igreja ensina isso em carradas de sítios, e que o Catecismo está inundado dessas referências, e que as Sagradas Escrituras também, e que os concílios também, etc, etc., mas eu, Jorge, não aceito isso".

É assim tão difícil?

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo diz:

"Toda a gente aqui já entendeu que o Jorge não aceita a doutrina cristã sobre o Diabo, enquanto que a Igreja Católica sempre a ensinou".

Concordaria se dissesse:

"Toda a gente aqui já entendeu que o Jorge não aceita a doutrina cristã sobre o Diabo como eu a apresento e à qual o Jorge chama DTDD, enquanto que a Igreja Católica sempre a ensinou, conforme eu afirmo e como eu a explico".

Mas mesmo assim teria de chamar a atenção para o erro do "sempre". É que nem sequer foi "sempre" (muito menos como o Bernardo a cristaliza e apresenta como sendo do Magistério).


Relembro o que o Bernardo apresentou como sendo doutrina da Igreja (fiz copy/paste):


A Igreja Católica sempre defendeu e ensinou como verdades de doutrina que:

a) Existem anjos fiéis a Deus e anjos que trairam Deus; os demónios são estes últimos

b) O príncipe dos anjos, outrora fiel a Deus, rebelou-se contra Ele e trouxe uma catrefada de anjos rebeldes atrás; quando falamos no Diabo, falamos desse anjo caído

c) esse mesmo Diabo tentou os nossos primeiros pais

d) eles cederam à tentação, e a isso chama-se pecado original

e) este último fez a humanidade perder o estado de graça do qual beneficiava no Éden

f) por isso mesmo, Deus fez-se Homem em Jesus Cristo, para nos redimir; ou seja, sem pecado original, não há necessidade de redenção, pois Adão e Eva viviam na graça de Deus antes de pecarem; o Génesis torna claro que os nossos pais foram tentados pela serpente, imagem alegórica para o Diabo, como todos sabemos

g) Cristo exorcisou inúmeros demónios, pelo que os exorcismos são inegáveis para qualquer cristão coerente; em alternativa, podemos dizer que os Evangelhos não são factualmente fiáveis (e abrimos uma caixa de Pandora), ou então podemos dizer a coisa absurda que é a de que Cristo confundiu possessões demoníacas com doenças psicológicas (que Cristo não era omnisciente,logo, que Cristo não era Deus).

Nessa mesma altura (post de 18 de junho), acrescentou:

"As possessões são factuais, e os relatos sobre elas são inúmeros" - o que continua por provar (não a existência dos relatos, mas a presença do demónio nos factos relatados).

Anónimo disse...

«Quando sonhava, a vida era feliz. Quando me acordaram para a vida, passei querer dormir encapsulado num sonho que me foi roubado. Agarro-me a palavras interpretadas segundo a minha visão das coisas como se disso dependesse a minha própria vida. E talvez dependa. Dizem-me que ganhei fama como "apologista" do cristianismo e, mesmo que tenha dado azo a que distintas pessoas se tenham feitas ateias, não quero perder essa celebridade. Sou inseguro por natureza e quero afastar outras pessoas da infecção da liberdade. Mas sou assim».

Jacques Mirabeau

maria disse...

"Sou inseguro por natureza e quero afastar outras pessoas da infecção da liberdade. Mas sou assim."

um diagnóstico certeiro

João Silveira disse...

a) Nunca assisti a nenhum exorcismo. Mas alguns amigos meus, em quem tenho a máxima confiança, já assistiram várias vezes, porque foram ajudar, tanto a rezar como a segurar na pessoa, quando era preciso. O que quer saber?

b)Responde-me como a pergunta que lhe fiz? O Jorge primeiro.

E já agora tenho duas perguntas:

1) O que quer dizer este ponto do Catecismo: 328. A existência dos seres espirituais, não-corporais, a que a Sagrada Escritura habitualmente chama anjos, é uma verdade de fé. O testemunho da Escritura é tão claro como a unanimidade da Tradição.

2) Jesus sabia que ia ressuscitar? E já agora sabia que era Deus?

Jorge Pires Ferreira disse...

João
Quanto a a). Não quero saber nada. Interrogo-me é porque é que considerou que era importante eu ter assistido a exorcismos para falar disto, quando o João também não assistiu a nenhum. Conhece um exorcista, ok. Eu leio o que escrevem e leio os que outros escrevem sobre os exorcistas e exorcismos. Era só para notar mais uma das suas contradições.

Quanto a b), o maligno referido por Bento XVI. O Papa disse:
“O maligno procura sempre arruinar a obra de Deus, semeando divisão no coração humano, entre corpo e alma, entre o homem e Deus, nas relações interpessoais, sociais, internacionais, e também entre o homem e a criação”.
Uns podem pensar no diabo. Eu penso no ser humano, que pode ser diabo, maligno, mal para o outro ser humano. No caso concreto, como o Papa falara antes do caso do assassino de Denver, eu penso na situação diabólica que poder ser a facilidade com que se adquire armas, a falta de valores, etc. É mais responsabilizante questionar os comportamentos humanos do que apelar a um maligno extra-humano. Isso, aliás, nunca explica nada.
Curiosamente, há tempos, quando me sugeriu uns vídeos do P.e Paulo Azevedo, vi um outro em que ele defendia o porte de armas. Procurei agora o vídeo, para mostrar algo de diabólico e, olhe, já não existe.
http://padrepauloricardo.org/audio/21-parresia-a-igreja-e-o-desarmamento/

Quanto a 1) “O que quer dizer isso?” Quer dizer o que isso diz.
Quanto a 2) “Jesus sabia que ia ressuscitar? E já agora sabia que era Deus?” Claro que sabia. Segundo o que diz o seu amigo Bernardo, se era e é Deus, omnisciente e infalível, desde sempre soube tudo, como sabia que a Terra não tinha sido feita em seis dia e que é achatada nos polos.
Portanto, ainda estava no ventre de Maria e já sabia – se é desde sempre. Na realidade, se sempre soube tudo, também sabia falar desde o nascimento, mas fingia que não sabia falar. Tal como se sempre soube tudo, também sabia caminhar logo à nascença, mas fingia que não sabia caminhar. E sabia que ia morrer e ressuscitar, desde pequenino mas fingia que não sabia. Sabia que ia fazer sol ou chuva no dia seguinte, mas fingia que era preciso olhar para o horizonte, como faziam os seus contemporâneos para imaginar o estado do tempo no dia seguinte. Jesus era um grande fingidor, pois sabendo tudo, fingia que não sabia. Só isso explica que Lucas tenha escrito que Jesus “crescia em estatura, sabedoria e graça” (julgo que é esta a expressão correta do final do capítulo 2).
Jesus sempre soube tudo incluindo a resposta ao que me pergunta, mas fingia que não sabia. É o chamado docetismo gnoseológico. O outro nome desta teoria que acabei de inventar com base na omnisciência e infalibilidade e que você perfilha é este: estupidez.

João Silveira disse...

a) Perguntei porque o Jorge afirmou que os padres exorcistas fazem papel de psiquiatras, quando qualquer pessoa que saiba o que é o exorcismo, e conheça algum exorcista sabe que não tem nada a ver.

b) Ou seja, para si o maligno é o homem. E acha que o Papa quer dizer isso. Contrapõe o maligno a Deus. Como o maligno é o homem (mau) então Deus também é o homem (bom). Logo Deus não existe! Bravo, Jorge

De resto não respondeu a nenhuma das perguntas que fiz. Volto a perguntar, responda se conseguir:

1) O que quer dizer este ponto do Catecismo: 328. A existência dos seres espirituais, não-corporais, a que a Sagrada Escritura habitualmente chama anjos, é uma verdade de fé. O testemunho da Escritura é tão claro como a unanimidade da Tradição.

2) Jesus sabia que ia ressuscitar? E já agora sabia que era Deus?

maria disse...

"Tal como se sempre soube tudo, também sabia caminhar logo à nascença, mas fingia que não sabia caminhar."

ahahah... o pessoal quer fugir do paradoxo, mas catrapuz!

E então ficam a repetir-se as mesmas perguntas como um disco riscado. E a ver se mandam já o Jorge para a fogueira ou consomem em fogo lento.

Jorge Pires Ferreira disse...

João,
A) Já disse tanta coisa que nem sei onde disse que os padres exorcistas fazem papel de psiquiatras. Deve ser mais uma das suas costumeiras deturpações. O ritual está publicado, é bem de ver que é um ritual, não é uma consulta com um psiquiatra. O problema que está na base é que pode ser o mesmo.
Se isto vai por conhecer exorcistas, desafio qualquer exorcista que conheça a vir cá dizer que expulsou o demónio. Você/s que conhecem pessoalmente exorcistas farão um grande favor em trazer cá um testemunho desses. Como disse, ainda está por se dar como provada uma possessão. Uma. Nem você nem o Bernardo sabem de um caso, digamos, credível.

Diz o João na sua lógica mirabolante (tentando imitar o Bernardo, que sendo incoerente nalguns pontos, não é tão naive) que do que eu digo se deduz isto:
“Como o maligno é o homem (mau) então Deus também é o homem (bom). Logo Deus não existe!”
Se você pensa que eu penso isto, pela mesma lógica (que não é a minha; é a sua), se o maligno está fora do homem, sendo mau e opondo-se a Deus bom, das duas uma: ou é um princípio mau que sempre existiu (maniqueísmo) ou é foi criado mau por Deus (recusado por Latrão IV). Está sempre a descobrir heresias nos outros - é uma coisa muito vossa – não percebendo que com os mesmos métodos estão constantemente a espetar setas no seu próprio lombo. Quem com ferros mata…

“De resto não respondeu a nenhuma das perguntas que fiz. Volto a perguntar, responda se conseguir:”
1) Consigo. Onde está a dificuldade? Mas não quero. É uma questão de vontade.
2) Respondi. Responda você, já que diz que está com a verdade.

Jesus sabia que ia ressuscitar? E já agora sabia que era Deus? Acrescento: Desde quando?

É uma grande ajuda que me dá respondendo a estas três questões.

Anónimo disse...

E, eis, que o demónio tenta de onde menos se espera, mexendo com o mais íntimo do nosso ser.

João Silveira disse...

O Jorge tanto se intitula um “cristão do Reino” mas não consegue fazer um comentário sem insultar o outro interlocutor. Não deixa de ser estranho.

a) Porque é que o Jorga há-de acreditar num exorcista que venha “cá” dizer que expulsou um demónio? O Jorge quer ver para crer, por isso o Jorge é que tem que ir ter com o exorcista. Além disso um exorcista que não expulsa demónios serve para fazer o quê? Palhaçadas?

b) O Jorge mais uma vez desvia-se por insultos pessoais e não percebe o que os outros escrevem. O Papa disse: “O maligno semeia guerra; Deus cria paz.”

É o Papa que cria um antagonismo. Não diz que são duas forças de poder igual, nada tem a ver com maniqueísmo. Diz que a acção protagonizada por este tal maligno é semar a guerra. Ao passo que a acção de Deus é criar a paz. Como o Jorge diz que este maligno não é o maligno mas é o homem, pergunto o que impede alguém de interpretar que Deus não é Deus, mas é o homem (bom) também?

Continua sem conseguir responder às perguntas (muito simples) que lhe fiz:

1) O que quer dizer este ponto do Catecismo: 328. A existência dos seres espirituais, não-corporais, a que a Sagrada Escritura habitualmente chama anjos, é uma verdade de fé. O testemunho da Escritura é tão claro como a unanimidade da Tradição.

2) Jesus sabia que ia ressuscitar? E já agora sabia que era Deus?

Jorge Pires Ferreira disse...

João,

Julgo que acreditamos os dois no mesmo Senhor, que disse que é “Caminho, Verdade e Vida”. No entanto, por vezes não nos tratamos como irmãos.

Ou talvez, tendo em conta que Caim e Abel eram irmãos. De qualquer forma, ainda que não concordemos um com o outro, não devemos faltar aos bons modos, a começar pela verdade que ambos perseguimos.

Já disse aqui que o João é mentiroso e mantenho o que disse. Mostrei como deturpa as afirmações nos comentários das 11:51 e 11:52.

Gostava que o João fizesse o mesmo em relação ao que diz de mim. Por outras palavras, em que se fundamenta para fazer estas afirmações:

A) “O Jorge tanto se intitula um “cristão do Reino”… Onde me intitulei “cristão do Reino”?

B) “Não consegue fazer um comentário sem insultar o outro interlocutor”. Onde o insultei? É certo, mantenho que falta à verdade, isto é, deturpa descaradamente, mentindo. Dei factos.

C) “O Jorge mais uma vez desvia-se por insultos pessoais”. Refere-se a quê? O que entendeu como insulto pessoal em concreto? Chamar-lhe ingénuo (naïf e não naive, como erradamente escrevi)? Dizer que anda à cata de heresias?

É bom que esclareça estes pontos A, B e C. Passarei depois aos outros.

João Silveira disse...

O Jorge diz que eu sou mentiroso porque disse que o Jorge disse o que não diz. Se assim fosse o Jorge era o rei dos mentirosos, só pelas vezes em que deturpa o que o Bernardo quer dizer nos comentários.

Mas eu não vou chamar mentiroso ao Jorge, acho que só que não tem nível para responder aos argumentos do Bernardo, por isso tenta mudar o que ele diz.

Em relação ao diabo e aos demónios, o Jorge não diz que não existem? É por eu ter dito que o Jorge diz isto que sou mentiroso. Então existem? Então não percebo o sentido dos seus múltiplos posts em relação a este tema.

A) Foi um dos posts que escreveu quando comecei a comentar cá. Até terá sido por causa duma discussão dum outro post. "Reino" é a palavra mais usada por estas bandas.

B) Se lendo o que escreveu não vê nenhum insulto, então não vale a pena falarmos disso.

C) Remeto a primeira parte da resposta para a alínea anterior. De resto já lhe expliquei que ando tanto à cata de heresias como o Jorge, que pega em coisas que se escrevem ou se dizem, e as critica, porque, segundo a sua doutrina, não se adequam ao que deveria ser escrito ou dito. Basta ler o que escrever para se perceber que é tão ou mais inquisitor, como “nos” gosta de chamar, como eu ou o Bernardo.

Passemos a coisas mais úteis: as respostas que faltam.

Jorge Pires Ferreira disse...

João:

Diz:
“O Jorge diz que eu sou mentiroso porque disse que o Jorge disse o que não diz. Se assim fosse o Jorge era o rei dos mentirosos, só pelas vezes em que deturpa o que o Bernardo quer dizer nos comentários”.

Mostre onde isto se verificou (isto: "só pelas vezes em que deturpa o que o Bernardo quer dizer nos comentários"), porque não sei, nem me lembro de o Bernardo dizer que deturpo o que ele diz. Certamente que interpreto de modo diferente, mas gostava de saber onde está a deturpação.

“Em relação ao diabo e aos demónios, o Jorge não diz que não existem? É por eu ter dito que o Jorge diz isto que sou mentiroso. Então existem? Então não percebo o sentido dos seus múltiplos posts em relação a este tema”.

Não, não é por isso (até porque não subscrevo a afirmação "o diabo e dos demónios não existem", assim, sem mais). É pelo que está nos comentários meus das 11:51 e 11:52. Tem lá abundantes exemplos.

Continua por provar onde me intitulei “cristão do Reino”. Diz o João: “Foi um dos posts que escreveu quando comecei a comentar cá. Até terá sido por causa duma discussão dum outro post. "Reino" é a palavra mais usada por estas bandas.”
Talvez o post seja este ou lá perto:
http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/01/catolicos-do-reino-versus-da-comunmhao.html

Verifique. Continuo a dizer que está enganado.

Diz-me: “Se lendo o que escreveu não vê nenhum insulto, então não vale a pena falarmos disso”.

Peço-lhe, por favor, para me esclarecer onde está o meu insulto para consigo. Se o João diz que há insultos meus, não deixe, por favor de os apontar. É um pedido meu.

Se vos digo que a vossa atitude, sua e do Bernardo, se assemelha à dos inquisidores, é porque por várias vezes me fizerem ultimatos sobre o que eu acredito, tipo “ou A ou B”, e porque o próprio João disse que tinha como objetivo emendar o erro. Também eu discuto erros e opiniões, com certeza, mas julgo que não fiz ultimatos sobre as crenças de cada um. É principalmente pela atitude.

Jorge Pires Ferreira disse...

Em relação à questão dos anjos (O que quer dizer este ponto do Catecismo: “328. A existência dos seres espirituais, não-corporais, a que a Sagrada Escritura habitualmente chama anjos, é uma verdade de fé. O testemunho da Escritura é tão claro como a unanimidade da Tradição”), não quero debater o assunto, com ou sem polémica, tal como não quis debater o dos milagres. Talvez noutra altura.


Em relação a “Jesus sabia que ia ressuscitar? E já agora sabia que era Deus?” Respondo, porque a questão da consciência e sabedoria de Jesus é importante para a questão das “expulsões dos demónios”.

Penso que a consciência de Jesus do seu mistério vai crescendo ao longo do tempo (nos Evangelhos). Julgo que nem sempre soube que ia morrer e ressuscitar.

“Sabia que era Deus?” Ele é muito comedido nos títulos que usa para si próprio. Um dos que usa é o de “Filho” e fala da intimidade com o “Pai”, pelo que tinha consciência da identidade de Filho de Deus. Lucas conta o episódio no Jesus no templo, aos 12 anos, para dizer que Jesus sabia que estava da casa do Pai, o que diz que teve essa consciência desde muito cedo (ainda que 12 anos, no tempo de Jesus, fosse algo muito diferente dos 12 anos hoje).

Agora gostava de saber a sua resposta: “Jesus sabia que ia ressuscitar? E já agora sabia que era Deus?” Desde quando?

João Silveira disse...

Jorge, vá ler a troca de comentários entre si e o Bernardo, com especial atenção às vezes em que este diz que o Jorge deturpa o que ele diz.

Quando apresenta dois “tipos de cristãos”, e pejorativamente diz que sou o cristão da comunhão, presume-se que o Jorge é, ou tenta ser um cristão do reino. Mesmo que não fosse por esses post transparece em todos os outros e nos seus comentário, que julga ser um verdadeiro lutador contra os cristãos da “idade das trevas”, de trento e do incenso, porque Jesus não era nada disso, era amor.

Foi o Jorge que criou essa dicotomia. Para mim é muito claro que um católico deve ser fiel ao Papa e aos bispos. Tentar também criar uma batalha entre Deus e a Igreja não faz sentido nenhum.

Por exemplo chamar mentiroso a alguém é um insulto. Mas em relação aos insultos basta ver as respostas que deu aos meus comentários ao longo dos tempos. Só me parece que esses acrescentam não ajudam ninguém nem trazem nada de positivo para a conversa.

A questão dos anjos é essencial para a questão dos demónios. A mesma teoria que o Jorge defende que os demónios correspondiam a uma visão supersticiosa de descrever a realidade, própria dos povos “antigos”, e que hoje em dia já não faz sentido, aplica-se aos anjos. Aliás, os demónios também são anjos. Anjos que se revoltaram contra Deus, mas anjos. Não percebo como é que o Jorge quer rebater a doutrina “tradicional” sobre os demónios, se não se pronuncia sobre a existência ou não de anjos.

Jesus diz várias vezes que vai morrer e ressuscitar, e o Jorga sabe bem porque conhece as escrituras. Como é que Jesus pode saber o futuro? Foi um lucky guess? Quem defende que Jesus se enganou no que dizia e no que ensinava, como no caso dos demónios, então defende que Jesus era apenas um homem, como outro qualquer.

Mas não era apenas homem, era também Deus. “Ai então porque é que Jesus não disse que a Terra é que anda à volta do sol?” Também não disse o contrário, não se pronunciou em relação a esse assunto. Mas falou (e muito) dos demónios, chegando até a especificar diferenças entre esses seres espirituais.

Jesus achava mesmo que os demónios existiam, e era ignorante e supersticioso, ou sabia que não existiam mas resolveu andar a enganar aquela gente, e então era mentiroso? Nenhuma das hipóteses é boa.

Jesus diz que só Ele conhece o Pai, que lhe revelou todas as coisas, etc...Jesus diz imensas coisas que nenhum homem (apenas homem) poderia saber. Isso acontece porque também é Deus.

Por vezes Jesus pode não ter querido saber coisas. Como fazia isto é um mistério para nós, a não ser que alguém consiga explicar racionalmente como é que se é verdadeiramente Deus e verdadeiramente homem. Mas obviamente que Jesus sabia que ia ressuscitar, Ele próprio o disse várias vezes. A partir de quando só Ele saberá.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, se estivesse caladinho, dizia menos asneiras. Estou a dizer que o João diz asneiras. Estou a insultá-lo? Retire você as conclusões, porque eu fico-me pelos factos, como verá a seguir.

Diz: “Jorge, vá ler a troca de comentários entre si e o Bernardo, com especial atenção às vezes em que este diz que o Jorge deturpa o que ele diz”.

Isto não está provado e é ao João que compete mostrar. Afirmo que levei com seriedade todos os argumentos, ainda que nem a todos tenha respondido, por agora.


Quando apresenta dois “tipos de cristãos”, e pejorativamente diz que sou o cristão da comunhão, presume-se que o Jorge é, ou tenta ser um cristão do reino.

Ah, “presume-se”. Mas o João afirmou e reafirmou que em me “intitulei cristão do Reino”. Cá está. Não digo que mente por causa disto, mas digo que deturpou. E não teve a hombridade de reconhecer. Insiste. Se os factos desmentem, tanto pior para os factos. (E acrescenta o “pejorativamente”, como se eu pensasse que ser cristão da comunhão fosse mau. Nunca.)

Mesmo que não fosse por esses post transparece em todos os outros e nos seus comentário, que julga ser um verdadeiro lutador contra os cristãos da “idade das trevas”, de trento e do incenso, porque Jesus não era nada disso, era amor.

“Mesmo que não fosse”…? Não é. E depois continua com mais uma dedução sua. Não escrevi e não me revejo em nada disto: “de trento e do incenso, porque Jesus não era nada disso, era amor”. Pelo contrário, tenho dito que todos têm lugar na Igreja, desde que não queiram excluir os outros.

Foi o Jorge que criou essa dicotomia. Para mim é muito claro que um católico deve ser fiel ao Papa e aos bispos. Tentar também criar uma batalha entre Deus e a Igreja não faz sentido nenhum.

“Foi o Jorge que criou essa dicotomia” (dos católicos do Reino e da Comunhão). Isto não é verdade. Mas por causa disto não vou dizer que é mentiroso. Pode estar enganado. Mentiroso e estar enganado é diferente. Aqui penso que estará só enganado. A dicotomia aparece num dos livros do dominicano Timothy Radcliffe, como na altura assinalei. Se o João fosse mais rigoroso, não cairia neste tipo de erros.

Por exemplo chamar mentiroso a alguém é um insulto. Mas em relação aos insultos basta ver as respostas que deu aos meus comentários ao longo dos tempos. Só me parece que esses acrescentam não ajudam ninguém nem trazem nada de positivo para a conversa.

Chamar mentiroso a alguém é um insulto se não for verdade, se não houver factos para sustentar a afirmação. É como chamar ladrão. Se não roubou, é um insulto. Se roubou, não é. Apresentei factos em relação a si. Conhecia-os. Se diz que sou mentiroso e o insulto, estou à espera que diga onde menti e onde o insultei – com factos apresentados por si, não com sugestões vagas do tipo “basta ver as respostas que deu aos meus comentários ao longo dos tempos”.

Jorge Pires Ferreira disse...

Continuação








A questão dos anjos é essencial para a questão dos demónios.
Admito que sim, mas insisto que não quero debater a questão dos anjos. Esta polémica da DTDD já me chega.

Já é a terceira ou quarta vez que diz que a teoria que defendo diz “os demónios correspondiam a uma visão supersticiosa de descrever a realidade”. Noutras variantes, diz que eu digo que Jesus era supersticioso. Já desmenti isto aqui:
http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/07/jesus-e-doutrina-tradicional-do-diabo-e.html

Se alguém mais segue esta polémica decerto se interrogará porque é que o João insiste neste ponto. Será que leu o texto inicial deste post? Será que leu o comentário das 11:52? Porque diz o João que tal corresponde a uma visão supersticiosa? A conclusão é sua. E eu não concordo com ela.

Afirmo que não se pode falar em superstição nem em erro quando o pensar comum, tido como verdade, naquela época, era assim. O exemplo é corriqueiro, mas insisto: na idade antiga, as pessoas não eram mentirosas por pensarem que o sol andava à volta da terra. Nem eram supersticiosas por verem as doenças como ação dos demónios.


Diz: “Quem defende que Jesus se enganou no que dizia e no que ensinava, como no caso dos demónios, então defende que Jesus era apenas um homem, como outro qualquer”.
Eu não defendo isso. Nada disso. Digo que Jesus partilhou a mundivisão ou cosmovisão do seu tempo, que incluía um ar, uma paisagem, uma atmosfera – passe o termo-, infestada de demónios – era assim no Médio Oriente, era assim na cultura grega.
Eu não entendo a omnisciência e infabilidade de Jesus de um modo que diria ingénuo, de saber tudo sobre todas as coisas, incluindo as que não são determinantes para a nossa fé nele, para a nossa salvação.
Como já disse, se Jesus sabia tudo de tudo desde sempre, segundo o seu (do João e do Bernardo) raciocínio sobre Jesus, este, sendo Deus, era omnisciente, mas então a leitura dos evangelhos torna-se uma paródia. Dou exemplos, abrindo à sorte, em Mateus.
Jesus é tocado por uma mulher, e pergunta “quem me tocou?” Ele sabia, só perguntou por retórica.
Jesus faz milagres em Nazaré, mas os seus conterrâneos não o aceitam. Ele sabia disso, mas foi lá só para os provocar e deixar uma boa tirada: “Ninguém é bom profeta na sua terra”.
Jesus pergunta aos discípulos “Quem dizem os homens que eu sou?” Ele sabia tudo o que diziam, mas só perguntou para meter conversa. Usava desbloqueadores. E etc.
Além que, sabendo tudo, não deveria ter dado aquele conselho tão pouco higiénico de comer sem lavar as mãos e que obriga a tenta ginástica em algumas homilias.
Penso que tanto o João como o Bernardo têm de rever a cristologia.

Jorge Pires Ferreira disse...

(continuação)

Diz ainda:

“Jesus achava mesmo que os demónios existiam, e era ignorante e supersticioso, ou sabia que não existiam mas resolveu andar a enganar aquela gente, e então era mentiroso? Nenhuma das hipóteses é boa”.
Nenhuma das hipóteses é boa, mas há mais hipóteses. Para já, de uma pessoa que no seu tempo ache que o ar está cheio de demónios, não se pode dizer que seja ignorante e supersticiosa. Estou farto de dizer isso, embora o João reinsista na deturpação.
Depois, se sabia que não existiam, mesmo assim pode não ter andado a enganar (mais um exemplo corriqueiro: Se dissermos aos nossos filhos que é o Menino Jesus ou o Pai Natal que traz as prendas, não estamos a dizer a verdade; mas estamos a enganá-los?; um exemplo mais adequado: muitos exorcistas não acreditam no demónio – já aqui falei de alguns franceses – e no entanto fazem exorcismos para ajudar as pessoas; são os chamados exorcistas psicologizantes).

Sinceramente, a minha hipótese é muito melhor: Jesus partilhava verdadeiramente a cultura do seu tempo e aí realizou a salvação. Por isso é que é universal. A sua cultura, a sua linguagem (como poderia dizer coisas ilógicas como esta “e a quem não tem, até o que tem lhe será tirado?” se não fosse imerso na cultura da Palestina?) em alguns aspectos não são as nossas, mas foram veículo para uma mensagem (caminho, verdade, vida) inigualável.


Diz: “Por vezes Jesus pode não ter querido saber coisas. Como fazia isto é um mistério para nós, a não ser que alguém consiga explicar racionalmente como é que se é verdadeiramente Deus e verdadeiramente homem. Mas obviamente que Jesus sabia que ia ressuscitar, Ele próprio o disse várias vezes. A partir de quando só Ele saberá.”

“Por vezes Jesus pode não ter querido saber coisas”. Se assim é, aplique isto à questão dos demónios e a coisa está resolvida.

“A partir de quando só Ele saberá”. Quer dizer que não é “desde sempre”?. Fico aliviado. Falta reconhecer que não é em relação a tudo.

Jorge Pires Ferreira disse...

Estas duas partes, sendo citação de comentários do João deviam esta entre aspas nos meus comentários:


"Foi o Jorge que criou essa dicotomia. Para mim é muito claro que um católico deve ser fiel ao Papa e aos bispos. Tentar também criar uma batalha entre Deus e a Igreja não faz sentido nenhum".


"Por exemplo chamar mentiroso a alguém é um insulto. Mas em relação aos insultos basta ver as respostas que deu aos meus comentários ao longo dos tempos. Só me parece que esses acrescentam não ajudam ninguém nem trazem nada de positivo para a conversa".

João Silveira disse...

Jorge, estou de férias e como deve imaginar não vou passar as minhas férias à frente do computador para fazer um levantamento dos seus erros nos debates com o Bernardo. Se acha que não deturpou nada, óptimo ficamos os dois contentes. Se acha que não me insultou nem insulta ninguém e responde apenas aos argumentos dos outros, óptimo ficamos os dois contentes. Já tentei explicar mas o Jorge não percebe, não vale a pena passar a vida nisto.

Quantas discussões já aqui houve sobre o latim, ou sobre a Missa em forma extraordinário, do suposto regresso ao passado e seja lá mais o quê. Mas se o Jorge é a favor disto tudo, então diga publicamente. Depois quero ver os comentários da Maria, e dos outros anónimos que por aqui andam. Diz que não foi o Jorge que criou a dicotomia, que foi o Timothy Radcliffe que escreveu. E não foi o Jorge que aqui publicou estas ideias? E diz que quase todos estamos mais de um lado do que do outro, o orge não se considera mais no lado do “católico do Reino”. Não percebo porque insiste em negar o óbvio.

Em relação ao conhecimento de Jesus repare no diálogo com a samaritana. Jesus diz para chamar o marido, ela responde que não tem marido e Jesus diz que ela não tem marido porque já teve 5 maridos e o que agora tem não é marido dela. Isto mostra-nos duas coisas:

- Jesus sabia a vida daquela mulher, duma maneira que era impossível saber. Só se explica isto porque Jesus era Deus.
- Mesmo sabendo o actual estado civil da mulher, Jesus fala-lhe do marido. Para quê? Jesus não sabia já que ela não tinha marido? Sabia, mas ao obrigá-la a falar vai fazer com que pense na própria vida, e que depois reconheça Jesus como o Senhor da sua vida.

Não vou falar dos milagres, mas como é que Jesus perdoava os pecados? Como é que Jesus sabia os pecados daqueles desgraçados? Só pode saber e perdoar porque é Deus. E como é que Deus pode não saber que os demónios não existem?

Acha que a sua hipótese é melhor, reconheço que à primeira vista é mais simples. Mas é desmentida pelos evangelhos e pela tradição.

Jorge, Jesus (nunca tinha associado estes dois nomes) falou de demónios a torto e a direito, não faz qualquer sentido que estivesse enganado ou quisesse manter o “status quo” da maneira como tudo se fazia. Até porque era um óptima oportunidade para explicar que tudo aquilo eram apenas doenças e que nada tinham a ver com os pecados dos pais.

Jesus não seguiu a mentalidade dominante, e por isso mesmo foi morto. Ele foi radical em muitas coisas que fez e disse, gerando escândalo e perplexidade entre os seus. Por exemplo no jantar em casa de pecadores público, no discurso do Pão da Vida, e ao afirmar-Se Filho de Deus, o que O levou à morte de cruz. Não faz sentido que não tenha querido “desapontar” as pessoas ao dizer que isso dos demónios é uma treta.

Jorge Pires Ferreira disse...

João,
1. Acho bem que passe o seu tempo sem ser à frente do computador. Mas se eu lhe pedi que me dissesse onde menti e o insultei, devia fazê-lo. O João é que fica mal na fotografia, porque diz coisas que não prova.

2. “latim, ou sobre a Missa em forma extraordinário”
Em relação a isto, sou a favor da pluralidade. Mas não vejo quais as vantagens de certos regressos ao passado. E até vejo potenciais prejuízos em algumas opções. Exprimo e exprimirei sempre a minha opinião em relação a assuntos eclesiais, cristãos e sociais que bem quiser. A não ser que alguém com autoridade reconhecida me peça para não o fazer.

3. Se publico ideias de outros, como de Timothy Radcliffe, passo a ser o dono delas? Estamos bem tramados com os direitos de autor.

4. O conhecimento de Jesus. Mais um exemplo do Evangelho de João, quando a questão dos demónios e dos exorcismos é dos sinópticos. Repare que eu não digo que discordo de si no que afirma em concreto sobre determinadas passagens. Noto é que desconhece as linhas condutoras dos evangelhos e, no caso concreto sobre a consciência de Jesus, a sua sabedoria e o seu poder, desconhece o que é cristologia ascendente e descendente. Se conhece, não sei porque não faz uso dessa informação. Se não conhece, ponha a expressão no Google e terá logo as explicações básicas. (Já agora, uma dica, cinco, no caso concreto da samaritana, pode não significar 4+1 mas sim “vários” ou “alguns”, como nós hoje dizemos “para aí meia dúzia”. Podem ser seis ou não.)

5. Diz: “Acha que a sua hipótese é melhor, reconheço que à primeira vista é mais simples. Mas é desmentida pelos evangelhos e pela tradição”.
A hipótese não é desmentida pelos evangelhos, pelo contrário, é confirmada pelas curas da natureza, como se fossem exorcismos, é confirmada pela sanidade após a expulsão dos demónios, até por Madalena, de quem Jesus expulsou sete demónios, porque ela era muito doente (e não muito pecadora – como apresentou a tradição principalmente após o mix com outras mulheres do evangelho).

É confirmada pelos estudos culturais e antropológicos da actualidade – para além dos estudos bíblicos.

6. Na maior parte da história entre Jesus e nós, de facto a Tradição não pensou como hoje se pensa. E depois? Ficamos apegados à Tradição ou reinterpretamos este aspeto da Tradição?

(continua)

Jorge Pires Ferreira disse...

(continuação)



7. “Jesus [tinha uma] óptima oportunidade para explicar que tudo aquilo eram apenas doenças e que nada tinham a ver com os pecados dos pais”.

- Nesta ótica de projectar no passado no passado o que podemos esclarecer hoje, Jesus não teria mãos a medir com tanta coisa que poderia ter explicado e não explicou claramente: o baptismo de não judeus; o fim da escravidão; a igualdade homem-mulher; a harmonia entre fé e ciência, dos direitos humanos… Na realidade, se ele quisesse explicar (de acordo com o paradigma de João, de que sabia tudo tudo, mesmo isto), os discípulos estariam em condições de compreender tudo o que havia de ser explicado? E também deveria ter explicado aquilo que daqui a mil anos vai preocupar os que cá estão e que nós hoje nem imaginamos?



8. “Jesus não seguiu a mentalidade dominante, e por isso mesmo foi morto. Ele foi radical em muitas coisas que fez e disse, gerando escândalo e perplexidade entre os seus. Por exemplo no jantar em casa de pecadores público, no discurso do Pão da Vida, e ao afirmar-Se Filho de Deus, o que O levou à morte de cruz. Não faz sentido que não tenha querido “desapontar” as pessoas ao dizer que isso dos demónios é uma treta”.

- Concordo na generalidade, mas não com a última frase do parágrafo, nem com a expressão: “mentalidade dominante”. Pode ser que eu a tenha usado, mas usei mais cultura dominante e mundividência e cosmovisão – coisas diferentes. Por outro lado, o facto de ir contra alguns aspectos da mentalidade dominante (concordo que foi contra aspectos da mentalidade dominante, geralmente nos aspectos religiosos, mas partilhando da cosmovisão dominante), não o retira de ter sido verdadeiramente judeu (cultura e religião dominantes), tal como muitos profetas também foram contra a mentalidade dominante. Por outro lado, o que eu disse no parágrafo anterior também vale para aqui. Se Jesus tivesse eventualmente esclarecido aspectos como estes (reafirmo que não vejo porque razões o teria feiro), as explicações teriam passado ao lado. Seria como, sei lá, explicar a relatividade em plena Idade Média.


9. “Não faz sentido que não tenha querido “desapontar” as pessoas ao dizer que isso dos demónios é uma treta”.

- Insisto: dizer “isso dos demónios é uma treta” só pode ser dito hoje (e não no tempo de Jesus nem ao longo da maior parte da história que se seguiu). E nem é assim que me refiro à questão dos demónios. Até será uma falta de respeito para com as pessoas que se dizem oprimidas por eles ou mesmo possuídas. Ou para com o João, que acredita neles.

Boas férias.

maria disse...

João,

antes de mais, boas férias.

Tente não usar estes diálogos para aferir quem está consigo ou quem está contra si.

Vivemos num mundo plural e fazemos parte de uma Igreja que, quer se queira quer não, também é.

As minha intervenções neste blogue são manifestações disso.

Vê-se que o João tem falta de um bom curso bíblico. Procure fazer algum.

João Silveira disse...

Jorge, peço desculpa pela demora na resposta, mas tenho andado sem internet.

1.Não lhe chamei mentiroso, disse que se deturpar é mentir então mentiu. Isso é diferente de chamar mentiroso, como o Jorge me chamou. Considerei isso um insulto, o Jorge diz que não foi, estamos conversados.

2.O amor à liturgia não é uma coisa do passado, é do presente. O desleixo de quem seguiu o inventado espírito do concílio quase deixou mais pobres as celebrações eucarísticas, e praticamente acabou com as confissões e adoração do Santíssimo Sacramento. O rito romano tanto é válido na forma extraordinária como na forma extraordinária. Só devemos lutar para que sejam bem celebradas, como amor a Deus e respeito ao divino. O povo agradece.

3.Se o Jorge publicou isso sem nenhuma adenda, e pelos seus comentários posteriores, presume-se que concorda como aquela análise. Ou discorda?

4.Nos sinópticos tem n situações em que Jesus faz profecias, como por exemplo a sua morte e ressurreição, e sabe coisas que um homem, limitado no seu conhecimento como nós, não poderia saber. Cada evangelho tem as suas características próprias, com maior semelhança entre os sinópticos, mas em todos eles Jesus mostra que sabe mais do que o comum dos mortais. A sua divindade, apesar de escondida revela-se em vários momentos. Daí que a incredulidade de Tomé não faça muito sentido, ele já tinha convivido de perto com Jesus.

Como já disse atrás os evangelhos complementa-se, não se excluem. Jesus é o mesmo em todos.

5.Jesus cura as pessoas, mas prefere que acreditem que expulsou demónios (que não existem) do que saibam a verdade, que simplesmente tinham uma doença que pelo seu poder os deixou? A ligação entre a possessão e o pecado é directa, e isso vê-se no caso de maria madalena.

6.Como assim?

7.Jesus não falou sobre os direitos humanos? Toda a mensagem evangélica fala disso. De resto Jesus não disse que era bom ter escravos, não disse que não existia a força gravítica, não disse que não existiam bactérias, etc...Mas disse explicitamente e variadíssimas vezes que existem demónios (e anjos).


8.Acha que explicar que não existem demónios é mais chocante do que dizer que Ele é Deus? Numa sociedade em que Deus era o impronunciável, o Uno? Alguém fazer-Se de Deus era tão impensável que era punido com a morte.

9.O facto de se dizer que os demónios são uma treta pode ser dito pela tendência naturalista, de reduzir a realidade ao visível, ao paupável. Nós sabemos que isso não é verdade.

João Silveira disse...

Maria, obrigado pela simpatia e pelo conselho.

Dentro da pluralidade da nossa igreja, que como o próprio nome indica é universal, há uma unidade que deve ser mantida, correndo o risco de desvirtuar o que nos foi entregue pelo próprio Jesus.

De facto já tenho uns estudos bíblicos feitos. Em relação a isso há vários tipos de exegése. O Jorge segue um caminho, eu sigo outro. Mas a exegése é ciência, torna a letra morta. É importante para ter um conhecimento de base, naturalmente colocando as coisas no seu contexto, mas só isso é pouco. Falta a palavra viva, a palavra de Deus, a que nos vem com a fé. E essa nunca entra em disputa com a doutrina da Igreja.

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