terça-feira, 19 de junho de 2012

O diabo e o demónio são o mesmo?

Respondendo a alguns leitores, deixo aqui um artigo de Ariel Álvarez Valdés sobre a distinção, nos evangelhos, entre diabo e demónio. O texto foi retirado de "Que sabemos da Bíblia? - IV", edição Paulus, 1996, pág. 5-18. É, digamos, um texto de divulgação, mas faz distinções, numa linguagem mais do que acessível, que ajudam a esclarecer a questão. Mais subsídios noutra altura.














103 comentários:

Anónimo disse...

Hahahaha. Ariel Álvarez Valdés? O padre argentino censurado pelo Vaticano por ser herético em distintas das suas afirmações? É baseando-se nos escritos de um autor herético que fundamenta a sua posição? Hahahaha. Agora a sério: há autores mais ortodoxos que dizem quase o mesmo.

João Silveira disse...

"O Dr. Ariel Alvarez Valdés, que teve sua permissão canônica suspensa para ensinar as disciplinas teológicas a partir do dia 5 de agosto de 2008, deixou o sacerdócio em julho de 2009." lol!

Bravo, Jorge!

maria disse...

olha que chatice...Jorge. O Vaticano censurou, tá censurado. E discutir argumentos, e puxar pela cabecinha e pensar? nah, para quê? então para que se publicou o catecismo?

o que conta, pelos vistos, não são as ideias. antes a chancela da Comissão para a Doutrina da Fé. Como se estas coisas não supusessem sempre um caminho dialogante. parece que chegámos ao século da graça e está tudo iluminado. não há mesmo a mínima paciência.

Jorge Pires Ferreira disse...

Anónimo e João, a vossa argumentação "ad hominem" o que diz sobre o assunto em questão? Nada. Servem-se de uma condenação, suspensão ou lá o que é - de que já ouvira falar, mas não fui averiguar - para realçar o quê? Nada. Ok, dá para rir, seja em lol ou em hahahaha. Mas o que avançamos na discussão? Nada. Usar esse tipo de argumentos diz mais da seriedade de quem os usa, pouca, do que esclarece seja o que for.
Condenado, suspenso, herético ou maluco que seja, o que escreve faz sentido ou não? Esclarece ou não? Ajuda para a verdade ou não? Essas são as questões que interessam. Não lhes ligaram.

Há outros teólogos, claro, até cardeais da Igreja Católica, que defendem o mesmo ou vão na mesma linha, mas eu quis precisamente colocar algo acessível. Os outros para mais tarde, como eu disse.

Jorge Pires Ferreira disse...

Obrigado, Maria. É isso mesmo.

João Silveira disse...

E eis que Maria, a impaciente, aparece com a má-disposição do costume. Nunca nos seus comentários lhe foi visto um único argumento, no entanto age como se fosse a maior da sua aldeia. Continuemos a ter paciência...

João Silveira disse...

Jorge, dizer que alguém foi proibido de ensinar é um ataque ad hominem? Essa é nova! Não acha relevante que um teólogo tenha sido proibido de ensinar porque anda a ensinar heresias. Pensava que éramos católicos, mas pelos vistos isso é interessante. Porque não põe comentários de teólogos hindus em relação a este caso? Com certeza mostrarão que os que Jesus curou tinham sido castigados pelo karma.

Porque é que o que este teólogo diz é verdade e o que a Igreja diz é mentira? Qual é a prova que ele apresenta neste livro? Não vi nenhuma, vi especulações só. No entanto são consideradas infalíveis pelo Jorge, Maria e sabe-se lá mais quem.

Jesus que é o Caminho, a Verdade e a Vida quis fazer um teatro a fingir que andava a expulsar demónios, para o povo ficar calminho, quando na realidade era apenas um Dr.House.

No capítulo 17 do Evangelho de S.Mateus: 19Então, os discípulos aproximaram- se de Jesus e perguntaram-lhe em particular: «Porque é que nós não fomos capazes de expulsá-lo?» 20Disse-lhes Ele: «Pela vossa pouca fé. Em verdade vos digo: Se tiverdes fé como um grão de mostarda, direis a este monte: ‘Muda-te daqui para acolá’, e ele há-de mudar-se; e nada vos será impossível. 21Esta espécie de demónios não se expulsa senão à força de oração e de jejum.»

Esta espécie de demónios? Oração e Jejum? Felizmente apareceu o Ariel, um padre que desistiu de ser padre, para nos dizer a verdadeira verdade. Que grande credibilidade, sim senhor!

Anónimo disse...

joão discípulo amado silveira estou cá desconfiado que o demo te possui e te transforma de vez em quando em anónimo? és do melhor que há do concilio de trento:))

Anónimo disse...

Pois é Maria; parece que há alguém que, totalmente iludido, tem a mania de que é Papa e que, tendo a missão de cuidar pela união dos católicos ao redor de uma fé comum, pode e deve dizer quem é que se apartou de tal fé. De facto! Que mania!

Jose Luis disse...

Caro Jorge,
É um gosto para a inteligência ler o que publica e os seus comentários. Mas parece-me que algum bolor de sacristia quer afirmar-se dono da verdade. Dou graças a Deus por acreditar apenas no Seu amor infinito senão já estava cheio de medo de alguma magia do nosso comentador enxofrento. É preciso muita paciência para aturar certas vozes... Admiro-lha.

HD disse...

Obrigado Jorge, por estes textos!

Ajudam a reflectir e a amadurecer na Fé.

HDias

Anónimo disse...

Ai HD, se ainda precisa destes textos para reflectir a fé, isso explica muito sobre os seus comentários.

Jorge Pires Ferreira disse...

Primeira parte

O João - que não conheço de lado nenhum a não ser deste blogue e que antes se intitulava de “João, o discipulo amado, Silveira” (com erro no segundo “i”), mas que entretanto mudou de designação, julgo que por sugestão minha, pois como lhe expliquei é um abuso exegético identificar “discípulo amado” como o apóstolo João, apesar dos séculos de insistência nesta identificação – usa e abusa de algumas técnicas que podem dar bons efeitos retóricos mas que pouco esclarecem numa discussão.

Acabei de fazer uma referência “ad hominem”, mas ressalvo que a sua ignorância escriturística num ponto não é relevante para a globalidade da questão (para mais, até o diabo, não o demónio, sabe citar a Bíblia, como se vê no episódio das tentações).

Uma das duas técnicas, como já lhe disse, é a do acendeu-um-fósforo-está-amazónia-a-arder. Alguém diz que há algo que não bate certo, tipo “aquela antena fica mal no edifício”, e o João ouve que “estão a dinamitar os fundamentos da Torre de Belém”. É um problema seu, que pode resolver, e da paciência dos outros que o leem. Na mesma linha, confunde o Manuel Germano como o género humano (expressão de Mário de Carvalho – tchiii, é comunista, não se pode citar aqui).

Citei um autor que está proibido de ensinar ou algo do género e logo aponta “teólogos hindus”. Admito que seja uma hipérbole, mas errada, primeiro porque o facto de uma pessoa estar proibida de ensinar não é critério para repudiar tudo o que fez ou disse. Eu, pelo menos, não julgo ou tento não julgar assim as pessoas por um rótulo. Depois, porque a verdade ou os elementos que nos ajudam a caminhar para ela interessam sempre, venham de onde vierem. Se julgarmos as pessoas pelos rótulos e condenações, temos de repudiar Tertuliano, Orígenes, Eusébio de Cesareia, Pastor de Hermas etc., etc. Isto, para ficar apenas no cristianismo e num período muito curto de tempo e longínquo. Mas olhe que não estou a dizer que o citado Ariel (lindo nome hebraico) é Orígenes (tenho sempre de estar a fazer ressalvas, mas é só consigo). E depois, ainda, porque tantos e tantos teólogos não católicos ajudaram e ajudam a progressão da teologia católica. Não são citáveis? Não se pode aprender com eles? Ratzinger admira e serve-se de W. Pannenberg, W. Joest, W. Hengel… Não pode? Não me diga que o João tem um cânone de teólogos. Por vezes, parece-me que sim, muito reduzido e repetitivo, tal como os argumentos de autoridade ainda lhe pesam demasiado nos raciocínios. Eu compreendo porquê, no seu ambiente. Mas não sigo outros princípios.

Pergunta o João: “Por que é que este teólogo diz é verdade e o que a Igreja diz é mentira?”

E eu tenho de perguntar-lhe: Porque está a dizer que o que a Igreja diz é mentira? Eu não o disse. Quando muito, digo que há matérias em que é possível várias interpretações. Ou que determinado assunto tem de ser reinterpretado para ser credível e significativo. Que há questões que não estão fechadas. Que somos históricos nas nossas abordagens. Que há hierarquias de verdades.

Pergunta o João: “Qual é a prova que ele apresenta neste livro?”
Leu tudo? Mesmo? Parece-me que não. Apresenta esclarecimentos e citações suficientes para percebemos que nos evangelhos o diabo é uma coisa, o demónio outra. Provas da inexistência do diabo e do demónio como seres reais (e não como símbolos)? Bom, aqui estamos perante uma questão clássica. Só pode haver provas de coisas existentes. Não dá para provar a inexistência de uma coisa. Mas concluir que algo existe pela impossibilidade de provar a sua não existência é outro problema. É como aquele “perdeste um par de cornos? Não?! Então tens-nos”. Quem acredita no diabo e/ou no demónio como seres pessoais, distinguindo-os ou confundindo-os, é que deve provar a sua existência. Quem não acredita tem de mostrar a inconsistência dos argumentos contrários. Só isso.

“No entanto são consideradas infalíveis pelo Jorge”.

É você que o diz. Não eu. Para mim, são um contributo pedagógico para esclarecer a questão. Há outros, como veremos.

Jorge Pires Ferreira disse...

Segunda parte

Diz o João: Jesus, que é o Caminho, a Verdade e a Vida, quis fazer um teatro a fingir que andava a expulsar demónios, para o povo ficar calminho, quando na realidade era apenas um Dr. House.
É o João que o diz, não eu, nem subscrevo a partir da 11.ª palavra. Mas não percebo onde quer chegar. Nunca neguei que Jesus “expulsou demónios”. Digo é que nós temos outros nomes para designar aquilo que na linguagem do tempo de Jesus é “expulsar demónios”. A mensagem de salvação de Jesus em nada fica beliscada por não haver demónios como se pensava, no seu tempo, que havia. Hoje também há remédio para e lepra e em nada ficam diminuídas as curas que Jesus fez de leprosos para anunciar o Reino.

Cita o João: “No capítulo 17 do Evangelho de S. Mateus: 19Então, os discípulos aproximaram-se de Jesus e perguntaram-lhe em particular: «Porque é que nós não fomos capazes de expulsá-lo?» 20Disse-lhes Ele: «Pela vossa pouca fé. Em verdade vos digo: Se tiverdes fé como um grão de mostarda, direis a este monte: ‘Muda-te daqui para acolá’, e ele há-de mudar-se; e nada vos será impossível. 21Esta espécie de demónios não se expulsa senão à força de oração e de jejum.»”

O que quer dizer com esta citação (eu sei, mas vou pegar apenas num versículo): que o facto de nunca ninguém ter visto um monte a voar quer dizer que nunca ninguém teve nem tem fé? Ou que quem tem fé é tão humilde que nunca usaria tal poder – como já ouvi? O que é “fé como um grão de mostarda”? Desculpe, cita coisas que me distraem do assunto. E o exercício do fundamentalismo é sempre muito fácil de fazer, como bem sabe e pratica.

“Esta espécie de demónios”… Lá está. Jesus diz “esta espécie” e pronto, temos fundamento para espécies, categorias, aperti, clausi, loquazes, mudos, súcubos e íncubos… É caso para pensar no que realmente interessa como diz Jesus em Mt 22,34-40. E é por isso que tenho mais que fazer.

HD disse...

Amadurecer na Fé, implica a oração, a escuta e ressonância da Palavra, mas também implica caminhar com Irmãos. Ouvi-los. Entender e procurar sentido no que cada um partilha.

Irmãos que dispensam o anonimato, artifícios, roupagens, linguagens ou segregações.

Irmãos que estão dispostos de boa vontade, a partilhar a sua sabedoria sobre esse Jesus, que nos apaixona e guia todos os que são gente de paz.

Agradeço a Deus, por existirem irmãos na Fé, que usam a erudição teológica pessoal, partilhando-a com simplicidade, sem sobranceria, auxiliando o próximo, a descortinar os caminhos do Reino.

De quem pouco sabe e não tem vergonha de o assumir, agradeço aos que se dispõem a essa partilha de “talentos”!

HDias

Bernardo Motta disse...

Caro Jorge,

Queria principiar por agradecer o trabalho que teve a partilhar connosco este artigo, porque nos permite entender melhor quais as bases subjacentes à sua posição peculiar acerca da existência do Diabo e dos demónios.

O autor, não direi se consciente se inconscientemente, comete erros factuais e demonstra, no mínimo, incompetência, e no pior caso, intuito de enganar (não quero, não posso, e não vou provar má vontade do autor: admito, por razões de argumento, que o autor esteja munido a melhor vontade).

Deixe-me apontar apenas estes breves erros, para começar, pois teria que ler o texto com mais atenção para ver se não há mais erros.

Ele diz que a palavra "demónio" vem de "daimonon", um termo grego neutro, e que portanto, as referências neotestamentárias aos demónios referir-se-iam a coisas impessoais, dado que "daimonon" é um termo neutro.

É verdade que "daimonion" é um termo neutro. Mas, em primeiro lugar, e começando pelas coisas menores, trata-se de um substantivo (algo factual e evidente, que o autor pelos vistos não aceita):
http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=1140

Em segundo lugar, e mais grave, há instâncias do termo demónio no texto grego do Novo Testamento que não são usadas em termos neutros, e basta-me dar-lhe este exemplo bem conhecido para provar este erro factual do autor em apreço:
http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/cgi-bin/gnt?id=03111502#h

O trecho em questão, São Lucas capítulo 11, versículos 14 a 23, pode ler-se aqui em Português:
http://www.paroquias.org/biblia/index.php?c=Lc+11

É fácil verificar que, no texto grego de São Lucas, surge o termo "daimonia", que é um substantivo plural, que nada tem de neutro:
http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=1142

Por isso, a aparência de erudição deste autor não passa disso: pseudo-erudição para enganar os incautos. Com estes curtos exemplos, penso ter demonstrado que a erudição deste autor não pode ser dada como demonstrada. O João Silveira, ali atrás, já mostrou o que pensa o Magistério da obra deste teólogo.

(continua)

Bernardo Motta disse...

(continuação)

Se lermos o trecho de Lucas acima referido, temos um dos vários exemplos nos quais o próprio Jesus Cristo (não um Papa, não um Concílio, não uma Congregação da Cúria Romana) se refere a Satanás (literalmente) como um ente pessoal, e mais do que isso, chefe dos demónios:

14Jesus estava a expulsar um demónio mudo. Quando o demónio saiu, o mudo falou e a multidão ficou admirada. 15*Mas alguns dentre eles disseram: «É por Belzebu, chefe dos demónios, que Ele expulsa os demónios.» 16*Outros, para o experimentarem, reclamavam um sinal do Céu. 17Mas Jesus, que conhecia os seus pensamentos, disse-lhes:
«Todo o reino, dividido contra si mesmo, será devastado e cairá casa sobre casa. 18Se Satanás também está dividido contra si mesmo, como há-de manter-se o seu reino? Pois vós dizeis que é por Belzebu que Eu expulso os demónios. 19Se é por Belzebu que Eu expulso os demónios, por quem os expulsam os vossos discípulos? Por isso, eles mesmos serão os vossos juízes. 20*Mas se Eu expulso os demónios pela mão de Deus, então o Reino de Deus já chegou até vós.
21Quando um homem forte e bem armado guarda a sua casa, os seus bens estão em segurança; 22*mas se aparece um mais forte e o vence, tira-lhe as armas em que confiava e distribui os seus despojos. 23*Quem não está comigo está contra mim, e quem não junta comigo, dispersa.»

Como é que se interpreta este trecho de forma a acomodar a rejeição da realidade do Diabo e dos demónios é algo que se me afigura como um quebra-cabeças, talvez parecido, em acrobacia, com quem nega a indissolubilidade do matrimónio, quando esta é afirmada literalmente por Jesus Cristo.

Eu poderia ir buscar o Catecismo, ou vários exemplos conciliares (Quarto Concílio de Latrão, por exemplo, que se refere ao "Diabolus enim et alii daemones", ou seja, ao Diabo e aos outros demónios) para mostrar que, na sua natureza, quer o Diabo quer os demónios sempre foram vistos pela Igreja como seres espirituais caídos. São Tomás de Aquino é um dos melhores exemplos, e longe de ser o único, de um tratamento teológico rigoroso da angeologia, ou seja, da natureza dos seres angélicos, quer dos que se mantiveram fiéis a Deus, quer dos que, com Satanás, O rejeitaram.

É uma enorme pena que, para parecermos modernos ou esclarecidos aos olhos de uma ignorante opinião popular, tenhamos que deturpar desta maneira o próprio texto do Novo Testamento, ao mesmo tempo que deitamos borda fora o melhor da nossa tradição cristã.

É o que eu acho que este autor está a fazer, e não queria que o Jorge, com ele, caísse nos mesmos erros.

Cumprimentos,

Bernardo Motta

Bernardo Motta disse...

Jorge,

A certa altura, você escreve, em resposta ao João Silveira:

"Quando muito, digo que há matérias em que é possível várias interpretações. Ou que determinado assunto tem de ser reinterpretado para ser credível e significativo. Que há questões que não estão fechadas. Que somos históricos nas nossas abordagens. Que há hierarquias de verdades."

Sim, há essas matérias. Claro que as há. Mas não é o caso da matéria da existência do Diabo e dos demónios, um aspecto central do cristianismo, e impossível de negar ou rejeitar, ou tratar de forma simbólica ou alegórica.

Contrariamente ao que diz o Jorge acima, o Catecismo (e sabemos que há inúmeros outros exemplos de actos do Magistério) deixa as coisas bem claras:

«391. Por detrás da opção de desobediência dos nossos primeiros pais, há uma voz sedutora, oposta a Deus (266), a qual, por inveja, os faz cair na morte (267). A Escritura e a Tradição da Igreja vêem neste ser um anjo decaído, chamado Satanás ou Diabo (268). Segundo o ensinamento da Igreja, ele foi primeiro um anjo bom, criado por Deus. «Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – De facto, o Diabo e os outros demónios foram por Deus criados naturalmente bons; mas eles, por si, é que se fizeram maus» (269).» - Catecismo da Igreja Católica, Primeira Parte, Segunda Secção, Capítulo Primeiro.

Voz sedutora, oposta a Deus (portanto, dotada de vontade, portanto, um ser pessoal). O catecismo explica que este tema da doutrina é recebido pela Escritura e pela Tradição. O Jorge quer que pese na sua cabeça a enorme e grave responsabilidade de não passar correctamente, às gerações vindouras, este aspecto da doutrina? Acaso o Jorge acha-se imune a essa responsabilidade, inerente a todo o cristão?

Assim recebemos, assim iremos passar às gerações futuras.

Em caso de dúvida entre:

a) a opinião pessoal de um teólogo (por muito douto) ou de um leigo (por muito douto) ou ainda de um padre ou outro religioso de vida consagrada (por muito douto)

b) a opinião unânime das Escrituras e do Magistério, plasmada em inúmeros textos de Papas, Bispos e Concílios

Qual devemos escolher, Jorge?

Um abraço sincero,

Bernardo Motta

maria disse...

um tema dos diabos...Jorge, boa sorte. ;)

maria disse...

João, João, anda a comer muito queijo...não mantive diálogo consigo, numa série de comentários no meu blogue?

Este assunto não me interessa de todo. Logo, não perco tempo com ele. Quanto à maior, olhe que não vivo na aldeia da branca de neve. Meço 1,60m e dou-me muito bem com isso.

Anónimo disse...

Ai o HD ficou sentido. Em que parte? Que tristeza. Estou chocado. Repito o que disse: se precisa de uma baboseira banal como a aqui expressa por estes textos do teólogo da Argentina para amadurecer a sua fé, isso explica o nível teológico dos seus comentários neste blog. Ah, e se o anonimato o fere, aqui vai o meu nome: Luís e sou teólogo pela UCP.

Alma peregrina disse...

Posso comentar?

Sou um cristão, católico, ortodoxo (i.e. em plena comunhão com a Igreja). Faço-o de livre vontade e após aprofundada reflexão.

Digo-vos que, no dia em que a Igreja me dizer para deixar de pensar, é o dia que eu saio. Até agora, tal nunca sucedeu.

Todavia, sempre que uma outra força ideológica, oposta à Igreja, propala as suas teorias... é como se dissesse para eu deixar de pensar. As teorias dessas ideologias só podem ser aceites por mim se eu não as pensar. Por isso me mantenho na Igreja. Não encontro coerência noutra forma de pensar.

O caso deste post é por demais uma evidência disso. O autor do post usa como alicerce de toda a sua fundamentação o texto que aqui colocou. Mas esse texto enferma de graves defeitos. O Bernardo Motta apontou alguns deles, pois que houve alturas em que Ariel Vandés citou a Bíblia trocando os termos lá escritos. Isto é grave, sobretudo quando a sua tese é, precisamente, a separação absoluta entre os termos "Demónio" e "Diabo".

A fonte bibliográfica postula que o termo "Demónio" nunca se referiu a seres sobrenaturais e sim a doenças idiopáticas. E diz que o termo "Diabo" nunca se referiu a um ser sobrenatural, mas ao Mal.

Todo o texto é question-begging e cherry-picking. Ele interpreta a Bíblia como se a tal redefinição de "demónio" / "diabo" fosse correcta. Quando ela deveria ir à Bíblia para buscar a provas da tal redefinição.

Eu pergunto: E provas? Que provas tem Ariel de que Jesus mentiu quando usou esses termos? Que provas tem Ariel de que os evangelistas estavam a escrever uma coisa e a pensar outra? Que provas tem Ariel de que "demónio" significa doença idiopática? Que provas tem Ariel de que "diabo" significa Mal?

Não é muito mais provável que este teólogo esteja a imputar uma mentalidade pós-modernista (e portanto anacrónica) aos textos que examina?

O facto de "Demónio" se referir sempre a possessão e "Diabo" se referir sempre a pecado... NÃO PROVA QUE "Demónio" = "doença" NEM QUE "Diabo" = "Mal".
Apenas prova que "Demónio" = possessão e que "Diabo" = "indutor de pecado". Até podiam ser duas classes diferentes de seres sobrenaturais malignos, um que possui e outro que tenta. E daí?

Em resumo, o post assenta numa fonte bibliográfica que não tem qualquer valor. Alguém acredita mesmo que, quando um judeu do séc. I dizia "está endemoninhado" o que ele queria dizer era "ele tem uma doença e não sabemos a causa"? Parece mais teoria da conspiração. Como todas as teorias da conspiração, pede-me para deixar de pensar. Logo, rejeito-a. Mais uma vez, a Igreja tem razão. Que era o que esperaria de uma instituição fundada por Deus. Pelo que é coerente e racional da minha parte acreditar nela.

Pax Christi

Alma peregrina disse...

Outra prova que anula completamente a tese:

Houve uma possessão pelo Diabo (= Satanás). Aconteceu com Judas Iscariotes.

Veja-se Jo 13:27

http://vulgate.org/nt/gospel/john_13.htm

Pax Christi

Alma peregrina disse...

Outra incoerência:

Em Mt 12:26 - Jesus Cristo fala, no contexto da expulsão de DEMÓNIOS... "Como pode SATANÁS expulsar SATANÁS (= Diabo)?"

Este texto, realmente, não tem ponta por onde se lhe pegue. Só presta atenção aos trechos que lhe convêm e extrapola para toda a Bíblia... como se não existissem trechos que, pura e simplesmente, o contradizem.

maria disse...

curioso...o Jorge faz um excelente trabalho de divulgação de textos para reflexão de diferentes autores...noticia temas da actualidade da Igreja...e népias! fala no diabo...enche-se a caixa de diálogo com defensores do dito.

Alma peregrina disse...

Por outro lado:

Eu sou médico e posso garantir que existe muito espaço para possessões demoníacas no nosso contexto actual. Quem ler os relatos de possessões certamente descobrirá que não se tratam de meras patologias psiquiátricas. Nomeadamente as manifestações sobrenaturais que geralmente adornam tais possessões e que não são atribuíveis à própria pessoa endemoninhada.

Não existe qualquer contradição entre a prática médica actual e a existência de possessões demóniacas. Tal como não existe contradição entre Deus e Ciência. Quem geralmente encontra contradições entre esses conceitos, é porque não percebeu que eles se encontram em domínios diferentes do conhecimento.

A ideia de que um grupo de "cientistas" (quem?) no séc. XX disse que as possessões demoníacas são doenças, mas que ainda não sabemos as suas causas... parece o argumento "Demon of the gaps", lol. Tal como o argumento "God of the gaps", é inválido, porque não compreende aquilo que pretende explicar...

maria disse...

e será que já acenderam o fósforo para o Jorge e o Valdés?

maria disse...

e puxam dos galões...

Alma peregrina disse...

Cara Maria:

Enfim, a minha cara irmã já sabe em que (não) acredita. Afinal de contas, estamos no séc. XX e ninguém moderno pode acreditar em demónios ou no Diabo. "Parece que chegámos ao século da graça e está tudo iluminado".

Peço imensa desculpa por vir aqui "discutir argumentos", porque obviamente estou a impedi-la de "pensar pela própria cabecinha". Eu sei que é incómodo... mas pelos vistos, "o que conta, não são as ideias".

:D
:D
:D

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, quando vi tanto texto, pensava que tinha algo de substancial para a discussão. Mas as aparências enganam, como sabe.
De qualquer forma uma ou duas coisitas hão-de ter resposta.

Ficamos a saber que para si a "matéria da existência do Diabo e dos demónios" é central no cristianismo. Temo e tremo quanto ao que será secundário.

E a alternativa não é entre a opinião pessoal de um teólogo - passe a redundância - e a "opinião unânime das escrituras e do Magistério". Formular assim e é precisamente querer matar o diálogo.

A alternativa é acreditarmos em consciência ou contra a consciência.

Você acredita no diabo e nos demónios. Eu não. E como católico não sou "obrigado" (ninguém deve ser obrigado, mas compreende o uso da palavra) a tal. Se insisto no assunto é porque devo dar razões da minha fé (que pretendo esta em comunhão com a da Igreja).

Quanto ao "Alma peregrina". Obrigado pelas achegas, mas não pode mudar de nome. "Alma peregrina"?

maria disse...

Sr médico alma peregrina, tem algum problema com a modernidade? Enfim, eu sei que a modernidade tem problemas...quero saber é se tem algum problema com a dita.

HD disse...

Ao anónimo que se diz Luis “ teólogo pela UCP”

Não seja infantil, o facto de ter um canudo não é sinónimo de educação, que é coisa que lhe falta em boa dose. ….Continue a “santificar-se”, que bem precisa !
HDias

Alma peregrina disse...

Caro Jorge:
Não, não posso mudar o meu nome, porque é o que eu sou. :)
Acha o meu nick de alguma forma pouco apropriado?



Cara Maria:
Você o disse.



Pax Christi

Alma peregrina disse...

Errata: Lá em cima é séc. XXI, obviamente :P

Alma peregrina disse...

Boa noite
:)

João Silveira disse...

Jorge, tem-se em grande conta. Realmente já não sou o discípulo amado, mas por causa das definições na conta do google+, não por minha vontade. Se o Jorge tivesse razão não teria nenhum problema em admitir, mas não tem. João foi o discípulo amado, ou o discípulo que Jesus amou. Claro que todos somos amados por Jesus, por isso se quiser alargar essa definição, força!

Quanto ao resto, o Bernardo e o Alma já explicaram tudo, muito melhor do que eu faria. E o Jorge não deu resposta a nenhuma das questões que de forma pertinente levantaram. Se o Jorge tivesse razão, muito facilmente rebateria todos estes argumentos, mas realmente não é isso que se passa. E completamente encostado às cordas diz: “não sou obrigado a acreditar em nada”. Pois não Jorge, pois não. Mas também não é obrigado a espalhar mentiras.

Porque é que o Alma Peregrina não pode ser Alma Peregrina mas a Maria pode ser Maria. Também não sabemos o apelido da Maria, não sabemos quem é, o que faz, etc. O Jorge embirrou com o Alma Peregrina mas não embirra com a Maria nem com os Anónimos que aqui aparecem para aplaudirem a sua doutrina como alternativa à doutrina católica.

Ivo Gorki disse...

Desculpem-me, mas não consigo para de rir. Não é por mal, mas o diálogo neste blog lembra-me alguns textos camilianos, principalmente a queda de um anjo. Não me refiro à crítica que camilo faz, mas ao tom irónico/cómico com que toda a gente escreve.

Talvez um dia se possa combinar um jantar com toda a gente, e possamos dialogar pacificamente (e com muita graça).

Continuem, mas, por favor, não se chateiem.


Fiquem bem.

Anónimo disse...

joão amado?alma peregrina? bernardo mota com 2 t? um medico,ou teólogo,ou exorcista?Porque será que cheira tudo ao mesmo? ai e tal, vou buscar o meu amigo bernardo mota com 2 t, que dá-te uma tareia e te leva ás cordas...bombom, era fazer uma fogueirita e assar os hereges que pensam diferente dos varões que usam amado e tem 2 t !!!
depois querem fazer acreditar que se amam? são piores que o demo!

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...

O João decidiu, está decidido. Que mais posso eu fazer?

Trata Alma Peregrina por "O Alma", hummm. Conhecem-se? Pelo que diz o Bernardo, o uso do artigo tudo muda. Tudo indica que sim, que se conhecem. Aliás, como noutras discussões, primeiro, aparece o João, depois, quando se cansa, vem o Bernardo em auxílio (como aquelas Testemunhas de Jeová que trazem sempre mais uma que sabe mais mas só repete o que já está dito e depois concluem: "Tá a ver? Não responde. Tá a ver? Não responde". Nunca reconhecendo que não há respostas que contentem cartilhas obcecadas). (Se entendem o Catecismo sempre da mesma forma, "mas está escrito", "mas está escrito", por muitas contextualizações e interpretações que se façam, nada adianta.) (Se disserem a seguir que sou eu também sou obcecado, admito que sim. Gosto de uma boa discussão.)

E agora vem "o" "Alma peregrina", que a mim me faz lembrar que há uma alma que anda por aí peregrina para um corpo algures especado. Desculpe-me, "Alma peregrina", não é nada de pessoal contra si, quando muito é contra essa antropologia desfasada, mas parece-me que ouve as mesmas palestras, tendo em conta o modo como inverte o argumento do "Deus tapa buracos" aplicado ao demónio. Mas o simples facto de perverter esse clássico argumento contra as possessões demoníacas não desfaz a sua validade (o argumento diz basicamente isto: cada vez mais outras causas explicam aquilo que era explicado pelo demónio; a Alma Peregrina diz que tal como não se pode fundamentar a convicção da existência de Deus numa lógica Laplaciana - de Laplace - do Deus tapa os buracos que a razão ainda não explica, também isso não serve para prescindir do demónio).

O sr., que é médico, dir-me-á porque é que os amigos demonólogos e exorcistas precisam do olho clínico e porque só ficam com os casos que a ciência não explica. O demónio continua a ser mais esperto do que a ciência - nalguns casos. É a primeira conclusão a tirar da situação. Mas com o passar do tempo, perde alguma esperteza. Pois casos que antes eram de demónio agora já não são. Enfim, um demónio pouco demoníaco e que vai perdendo esperteza à medida que a medicina, a psiquiatria e outras ciências avançam. Não é só com os frigoríficos. Já nem os demónios são como antigamente.

Claro que com tanta gente a pegar neste assunto secundário, isto parece uma matilha a um osso. E eu, como já disse, tenho mais que fazer do que enxotar os cães todos.

Mas nos momentos vagos, sem perder outros assuntos de vista, hei de continuar a reflexão. Queria as respostas todas já, João? E eu não tenho mais que fazer? E para que as queria, se tem todas as certezas? Afinal, ainda continua a pensar que o discípulo amado era João. É pior e mais casmurro do eu que pensava, numa coisa tão simples. E agora até o Google+ está contra.

E mais uma vez: falei da Alma e veio com a Maria. Você é um relacionomaníaco (é capaz de haver algum demónio para isso). Fala-se de uma coisa e pensa logo noutra. Mania de estar sempre a relacionar a propósito e a despropósito.


E pior, João. Você não é sério ao dizer que eu disse (citou): “não sou obrigado a acreditar em nada”. Eu não disse isso. Leia outra vez. E não ande a lançar mentiras. Quero pensar que foi um deslize, como espero que me perdoem alguma expressão mais viva nesta troca de palavras.

Ivo Gorki, obrigado pela apreciação. Camilo é dos maiores. Li a "Queda de um anjo" na adolescência e passei uma boas tardadas a rir. Se você se rir connosco, pelo menos tira algum proveito.

João Silveira disse...

Jorge dixit: “E como católico não sou "obrigado" (ninguém deve ser obrigado, mas compreende o uso da palavra) a tal.” Ou seja, não é obrigado a acreditar em nada disto. Que grande mentira que eu disse.

Em relação aos nomes fez de donzela ofendida para não ter de explicar porque embirra com o Alma Peregrina e não com a Maria, ou com os inúmeros Anónimos que polvilham este espaço.

Não se preocupe que não chamei ninguém para me vir ajudar, mas teria todo o gosto em ter chamado, já que não sei tudo (ao contrário do Jorge e amigos). Mas o pouco que sei é de facto baseado no que diz a Igreja, essa instituição tão pérfida, no vosso entender. Venha o próximo ataque à Igreja, que este já está respondido.

maria disse...

João,

quanto à minha identificação não sei o que necessita mais. tenho um blogue desde 2005, nome próprio e localização. Sempre que comento uso essa referência. Neste momento, vivo na mesma freguesia de nascimento do D. José Policarpo. Coloco fotografias no blogue com essa referência geográfica. Isso dá-me algumas credenciais?

Sobre embirrações, passo.

Confunde crítica com ataque. Isto diz mais sobre si do que de mim.

João Silveira disse...

Maria, está com a mania da perseguição. Limitei-me a apontar os dois pesos e duas medidas que o Jorge usa para embirrar com nomes. O Alma Peregrina devia mudar de nome, mas a Maria e os Anónimos estão bem assim.

Não faço ideia se se chama mesmo Maria, do seu apelido, da sua idade, de onde vive, o que é que faz. Não sei, nem é um assunto que me diga respeito, fique com a sua privacidade à vontade. Leia bem o que escrevo e não invente ataques onde não existem.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, o “tal” refere-se a pôr o diabo e o demónio no centro da mensagem cristã. Não é essa a fé católica.

Se é, acaba de declarar que estão fora dela, assim de repente, por exemplo, Vasco Pinto de Magalhães, Christian Duquoc, Walter Kasper ou até Gianfranco Ravasi, que pode bem vir a ser o próximo papa (embora imagine que as suas preferências estejam no norte de Itália, ainda que ultimamente se tenha demarcado do seu clube, seu, isto é, do João) e que escreve (D. Ravasi): “O centro do anúncio cristão, não é, contudo, o diabo, mas Deus e Cristo”.

Defende o João que as pessoas sejam obrigadas a acreditar no que quer que seja? Parece-me que sim. É inqualificável tal pretensão. Espero que seja só uma opinião no plano das ideias e nunca a ponha em prática. Coitado de quem é obrigado a acreditar no que quer que seja.

Quanto à Maria, ela já se manifestou e foi clara. Quanto aos anónimos, como já disse noutra altura, nada tenho contra. Pode haver razões legítimas para tal. Não gosto é quando fazem ataques pessoais escondendo-se no anonimato – mas essa crítica não a faço a si, João. Nesses casos, não sei se estou a responder a alguém que até pode ser das minhas relações diárias, o que é muito desconfortável. Só isso.

O João é que diz que eu sei tudo. E chama para aqui “amigos”. Quanto a isto, posso garantir que não há aqui nenhum amigo (que eu saiba). Se comentam a meu favor, é lá com eles. Não pedi favores a ninguém e não meto amigos nisto.

Lá está você a dizer que nós pensamos que a Igreja é uma “instituição tão pérfida”. "Nós?" Eu não penso assim. E isso diz mais do seu modo de pensar do que do meu. A frase com que termina, “Venha o próximo ataque à Igreja, que este já está respondido” revela que você pensa que é pelo menos um mini-inquisidor. Agora já não é caso para discutir. É para ter pena.

Ah, e continuo à espera do tal convite ou lá o que é para ir a um exorcismo.

João Silveira disse...

Jorge, não me referi a nada disso. Disse que o Jorge tinha dito que não era obrigado a acreditar em nada daquilo. E é verdade, ninguém é obrigado a acreditar em nada. Nem eu quero que alguém seja obrigado a acreditar em alguma coisa, ao contrário do que postula.

“O centro do anúncio cristão, não é, contudo, o diabo, mas Deus e Cristo”.

Não podia estar mais de acordo. E mais uma vez o Jorge tenta desviar a discussão para acusações falsas, a ver se consegue deixar de ficar encostado às cordas.

Quanto a chamar amigos, também já disse que não é verdade. E o que o Jorge está a fazer chama-se juízo temerário.

Não me considero nenhum inquisidor, mas sinto a responsabilidade de corrigir certos erros que são proclamados na internet. Ainda hoje de manhã no facebook estavam a anunciar a morte da Eunice Muñoz e achei que era o meu dever dizer que a informação era falsa, para que mais ninguém fosse enganado.

O mesmo se passa neste blog, não digo na totalidade dos posts, mas em boa parte. Quando não me quiser aqui a comentar é só dizer, o resto das coisas que tenho para fazer agradecem.

Jorge Pires Ferreira disse...

João,

o "chama para aqui amigos", expressão minha, referia-se ao facto de você ter dito "Jorge e amigos", quando eu não meto amigos aqui, como expliquei. Percebeu mal. Talvez eu tb me tenha explicado mal. Não havia juízo temerário algum.

Cedeu na frase de Ravasi, ótimo. Ambos concordamos, pelos vistos, que o diabo é um tema secundário na fé cristã, católica. Um ponto de acordo! Mas custou.

Ok, é um inquisidor digital. Bom trabalho. Mas não se canse. O problema de andar à cata de erros é que quanto mais procura mais encontra. É como acreditar no diabo. A certa altura tudo é diabólico. Reconheçamos que o trabalho dos inquisidores tem algo de diabólico, de separar, de dividir, que é isso que diabo quer dizer. E estude um pouco mais (que é o que eu tb faço todos os dias).

Diz que tem mais que fazer. É como eu. E no entanto perco tempo consigo.

Quanto a comentar neste blogue, como não fecho os comentários a ninguém - era o que faltava -, faça o que quiser.

João Silveira disse...

Jorge, não cedi em frase nenhuma porque nunca disse tal coisa, ou se disse por favor mostre-me onde. O facto de não ser uma questão central não quer dizer que se possa falar sobre ela. Relembro que foi o Jorge que já pôs uma série de posts sobre este tema. Que não se compara ao número de posts que já escrever sobre o chamado caso “Vatileaks”.

Este caso é uma questão central no cristianismo? Pelo espaço que lhe dedica parece que sim. Ainda por cima sempre a tentar dividir, e a quebrar a comunhão com polémicas, algo que me acusa de fazer. Se sou um inquisidor digital, o Jorge é o inquisitor-mor, pela quantidade de posts que aqui põe a apontar erros que encontra no que as pessoas da Igreja dizem ou fazem.

O Jorge só pode acusar os outros de fazerem coisas que não faça, senão resume tudo no velho chavão: “faz o que eu digo não faças o que eu faço”.

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro João, você é que disse que anda para aí emendar erros.

E você é que vem ao meu blogue.

Quer saber se falo mais de Deus, Jesus Cristo, diabo?
Isso é fácil. É ver as etiquetas.
Deus - 646 entradas
Jesus Cristo - 374 (mais 7 em "Jesus")
Diabo - 24
Demónio - 9

Esclarecido? Se ao menos se informasse antes de falar...

Jorge Pires Ferreira disse...

E depois, primeiro exigem esclarecimentos (você e o Bernardo), depois, se não os dou, "encostei-me às cordas", se os dou, sobre um assunto que não é essencial, diz que estou a torná-lo essencial. Ainda estamos ambos à procura da verdade,ou é uma questão de egos?

Eu prosseguirei no meu modesto contributo. Só cá vem quem quer. Você, pelos visto, gosta.

João Silveira disse...

Jorge, começo a achar que o problema não é teológico, é mesmo de português.

- O Jorge escreve posts sobre o Diabo.
- Eu ouso comentar esses posts.
- O Jorge fica sem argumentos.
- Daí dispara que eu considero o diabo (e não Jesus) o centro do cristianismo.
- Eu respondo a dizer que apenas me limitei a comentar um post seu, e que põe aqui muitos posts que imagino que não considere que tirem a centralidade de Jesus no cristianismo (nisso concordamos).
- Jorge responde com estatísticas de quantos posts põe sobre o diabo.

Isto não faz qualquer sentido.

Ando por aí a emendar erros, dentro das minhas limitações tal como o Jorge o faz: http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/06/coisas-do-demo-proposito-de-um-texto-de.html

Mais uma vez, “faz o que eu digo não faças o que eu faço.”

Anónimo disse...

Cá está, de novo, o anti-intelectualismo sentimentaloide primário da Maria e do HD: não se pode dizer que se é médico nem teólogo sem que surjam críticas. Que pobreza.

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...

"dispara que eu considero o diabo (e não Jesus) o centro do cristianismo".

Como é possível...

Eu falo em etiquetas, você ouve estatísticas. Talvez este pequeníssimo exemplo explique como o português (e se calhar a teologia) funciona em si. Uma confusão. "Diabólica"?

Concordo, João, "isto não faz qualquer sentido".

Se quiser contacte-me por e-mail para evitar - e admito, evitarmos - figuras tristes em público.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, decida com o Bernardo, que escreveu:

"Mas não é o caso da matéria da existência do Diabo e dos demónios, um aspecto central do cristianismo, e impossível de negar ou rejeitar, ou tratar de forma simbólica ou alegórica".

E depois diga-me se concorda com ele ou se comigo. Posso presumir, à partida, que discorda do Bernardo, pois concorda com o D. Ravasi. Não é?

Alma peregrina disse...

Caro Jorge:

Oh, você entristeceu-me profundamente. Não sabe como o João sabe que eu sou "O" Alma Peregrina... Significa que, apesar dos comentários que fiz com tanto esmero, você não quis clickar no meu perfil para me ficar a conhecer melhor.

Nem leu o meu comentário a dizer que eu sou médic"O". Até a Maria percebeu e eu nunca tinha estabelecido qualquer relação com ela...

;-(

Bom, deixemo-nos de fait-divers.



"O sr., que é médico, dir-me-á porque é que os amigos demonólogos e exorcistas precisam do olho clínico e porque só ficam com os casos que a ciência não explica."

Porque se os casos fossem explicados pela Ciência, seriam tratados pela Medicina. Duh!

What's your point?

Passa-se o mesmo com os milagres. Chama-se os cientistas para averiguarem se um determinado fenómeno (que aparentemente contraria as leis da Natureza) tem ou não explicação científica.

Se tiver explicação científica (supresa!) NÃO é milagre!

Se não tiver explicação científica (surpresa supresa!) chama-se milagre!!!

Se algum dia você vir um cientista dizer: "Isto é um milagre, mas tem explicação científica" por favor, diga-me! Isso há-de ser um milagre e tanto!

De igual modo, se algum dia você vir um médico dizer "Isto é uma patologia, chamem o exorcista!" por favor chame-me. Você traz as pipocas e eu a limonada!



Mas, por favor, diga-me se considera a Psiquiatria algo equivalente a bruxaria ou superstição. Eu tenho como boa prática que, quando um doente se queixa de algo, eu acredito que a sua queixa tem uma base biológica. Só depois de ter excluído, com toda a certeza, uma base biológica... SÓ ENTÃO chamo o psiquiatra.

Explique-se, se a Psiquiatria é real, então por que motivo precisam de um olho clínico e só ficam com os casos que não são explicados pela Biologia.




"O demónio continua a ser mais esperto do que a ciência."

E que alguns teólogos também.




"É a primeira conclusão a tirar da situação. Mas com o passar do tempo, perde alguma esperteza. Pois casos que antes eram de demónio agora já não são."

Exacto!

Antes havia casos cuja causa era desconhecida. Acreditava-se serem possessões demoníacas e eram tratados por exorcistas!

Mas hoje!!! Ah, hoje! Hoje é que é!
Hoje há casos que os cientistas desconhecem as causas...
... que se acredita serem possessões demoníacas...
... e que são tratados por...
... exorcistas?!?

Espere, a meio deste raciocínio fiquei confuso!

Pode dizer-me que casos eram esses que antes eram do Demónio e agora não são? As pessoas da Antiguidade Clássica desconheciam o vocábulo "loucura"? Antigamente, todas as pessoas loucas eram consideradas endemoninhadas?

Há aí muitos gaps na sua argumentação que ficam por responder. Será o Diabo?






Pax Christi

Alma peregrina disse...

Quanto à aparente dissonância cognitiva entre o João e o Bernardo, permitam-me explicar.

1) O Diabo não é o centro do Cristianismo

2) O Diabo é um tema central do Cristianismo

Está a ver a diferença?

Se não estiver, substitua a palavra "Diabo" por "Maria" ou por "Igreja" e talvez fique a perceber melhor.

Pax Christi

Jorge Pires Ferreira disse...

Alma Peregrina,

as outras questões também obterão resposta minha (dá um bocado de trabalho ter de responder a dois, três ou quatro - podiam juntar-se todos num mesmo sítio e eu aí conversar convosco; se quiserem, que eu tenho mais que fazer), mas já fico muito esclarecido ao saber que, para você, diabo, Maria e Igreja estão ao mesmo nível. Vamos corrigir o Credo (esta é "à João Silveira" - a gente vai apanhando o jeito).

Todos os dias me surpreendem! (Desculpe-me se o ofendo; não tenho qualquer intenção de o magoar em termos pessoais).

Anónimo disse...

O Diabo é um tema central do cristianismo? Estranho, então, não aparecer no Credo Nicenoconstantinapolitano que marca o que é central para a fé cristã. Mas que seu eu? Há pessoas muito mais sábias.

Fernando d'Costa

Alma peregrina disse...

Caro Jorge:

Fico a aguardar a sua resposta. Todavia, antes de responder, talvez eu possa aconselha-lo a aperfeiçoar a sua capacidade de análise de leitura.

Já o tentei ajudar no meu comentário, ao fazê-lo entender a distinção entre "O Diabo é o centro do Cristianismo" e "O Diabo é um tema central do Cristianismo".

Agora, você vem-me dizer que eu ponho o Diabo, Maria e a Igreja ao mesmo nível? Tenha dó, por favor.

Leia lá outra vez. Até vou por em Caps Lock

«ESTÁ A VER A DIFERENÇA (entre as duas frases)?
Se não estiver, substitua a palavra "Diabo" por "Maria" ou por "Igreja" e TALVEZ FIQUE A PERCEBER MELHOR »

Ou seja, eu tentei melhorar a sua compreensão semântica, usando um exemplo ilustrativo. Você pegou nesse exemplo e extrapolou algo que eu NUNCA disse.




Quando você me responder, por favor, faça-o sem deturpar o que eu disse. Já vi que essa é uma estratégia que você utiliza amiúde(já o fez com o João e agora comigo).

Se não o conseguir, então faça o favor de não responder.

Eu não me ofendo com quem discorda comigo. Mas ofendo-me profundamente com desonestidade intelectual.

Pax Christi

Alma peregrina disse...

Quanto ao Fernando d'Costa, chamo-lhe a atenção dos dogmas da Imaculada Conceição ou da Assunção. Não estão no Credo Niceno-Constantinopolitano. Mas são dogmas. Se a Igreja achou que eram de importância suficiente para serem proclamados ex cathedra, então é porque são centrais para o Cristianismo.

E voilá! Cristo continua a ser o centro do Cristianismo, mesmo com 2 dogmas marianos.

Estão a ver como é simples se não complicarem muito?

Jorge Pires Ferreira disse...

Alma peregrina,

Confesso, de facto, que não compreendo o que pretende dizer:

1) O Diabo não é o centro do Cristianismo
2) O Diabo é um tema central do Cristianismo

1) Maria não é o centro do Cristianismo
2) Maria é um tema central do Cristianismo

1) Igreja não é o centro do Cristianismo
2) Igreja é um tema central do Cristianismo

O diabo, Maria e a Igreja não são o centro do cristianismo.

O diabo, Maria e a Igreja são temas centrais do cristianismo.

...


É que Maria e Igreja aparecem claramente no Credo.

Não sei onde está a desonestidade intelectual. Ou então não compreendi e o que você quer dizer é que enquanto o diabo não é nem o tema central nem está no centro do cristianismo, Maria e a Igreja são temas centrais e estão no centro do cristianismo (certamente mais no cristianismo católico do que no protestante).

Não percebi onde deturpei o que disse. Talvez tenha levado a sério o seu exemplo e aquilo que era para esclarecer mais confundiu.

Jorge Pires Ferreira disse...

Os dois dogmas marianos não existem apesar da centralidade de Cristo. Existem e só se entendem exactamente por causa da centralidade de Cristo. Bom, mas o tema é o diabo.

Alma peregrina disse...

Caro Jorge:

Isto está certo:

"1) O Diabo não é o centro do Cristianismo
2) O Diabo é um tema central do Cristianismo

1) Maria não é o centro do Cristianismo
2) Maria é um tema central do Cristianismo

1) Igreja não é o centro do Cristianismo
2) Igreja é um tema central do Cristianismo

O diabo, Maria e a Igreja não são o centro do cristianismo.

O diabo, Maria e a Igreja são temas centrais do cristianismo."




Isto está errado:

"Mas já fico muito esclarecido ao saber que, para você, diabo, Maria e Igreja estão ao mesmo nível."





Ou seja, o facto de todos serem temas centrais para o Cristianismo, NÃO os coloca ao mesmo nível. Quando você disse isso, no tom que disse, pretendeu tornar-me uma espécie de fanático pelo Diabo, coisa que eu não sou.




Resumo:
1) Acredito que o Diabo existe;
2) Acredito que o Diabo é um tema central do Cristianismo (tal como Maria e a Igreja)
3) Não coloco o Diabo no centro do Cristianismo (esse centro a Cristo pertence)
4) Não nivelo o Diabo em termos de importância com Maria e com a Igreja.

Espero ter-me feito entender agora.
:)

Pax Christi

Alma peregrina disse...

"Os dois dogmas marianos não existem apesar da centralidade de Cristo. Existem e só se entendem exactamente por causa da centralidade de Cristo."

Exacto!

Todavia, eu estava a referir-me à proposição de que apenas verdades codificadas no Símbolo Niceno-Constantinopolitano são "centrais para o Cristianismo"

Por outro lado, o Diabo não será também uma forma de acentuar a centralidade de Cristo? Think a little about it! O Diabo é o antitipo de Cristo! As escolhas do Diabo sublinham as de Cristo! O Diabo é o antagonista que Cristo vence!

Acho que o heroísmo de Cristo é bem mais realçado se o Diabo for uma criatura real do que se for uma mera entidade abstracta amorfa.

Jorge Pires Ferreira disse...

Alma peregrina, fez-se entender, sim. Permita-me dizer-lhe então onde nos encontramos e desencontramos:

Resumo:
1) Acredito que o Diabo existe;

Precisamos de saber o que se entende por Diabo (e existência), mas à partida, considero que o diabo não existe. Não percebo por porque que razão teológica tem de existir. Mas que há mal, sem dúvida.

2) Acredito que o Diabo é um tema central do Cristianismo (tal como Maria e a Igreja)

Discordo na parte do diabo.

3) Não coloco o Diabo no centro do Cristianismo (esse centro a Cristo pertence)

Ok.

4) Não nivelo o Diabo em termos de importância com Maria e com a Igreja.

Ok.

Anónimo disse...

Meu caro amigo "Alma": obrigado pela sua resposta. Mas olhe que da última vez que eu o rezei, a pessoa de Maria figura no Credo Nicenoconstantinapolitano e com ela tudo o que se refere à sua pessoa. E o diabo? Nem o rabinho se vê no Credo, não é?

Fernando d'Costa

Alma peregrina disse...

Caro Jorge:

:)

Mas olhe que, no que diz respeito à sua posição, não me trouxe novidade nenhuma.

Aguardo então a sua resposta, não o sobrecarregando mais até lá.



Caro Fernando:

O meu comentário referia-se aos DOGMAS marianos, não à PESSOA de Maria.

Diga-me onde está a Imaculada Conceição no Credo. Diga-me onde está a Assunção no Credo.

A Imaculada Conceição não figura no Credo e é central para o Cristianismo. A Assunção não figura no Credo e é central para o Cristianismo.

Logo:

Nem todos os temas centrais do Cristianismo figuram no Credo.

Capische?

Alma peregrina disse...

Deixe-me só reafirmar que estou muito grato pelo seu comentário de 07h40, caro Jorge. A sua atitude cavalheiresca, tentando aclarar eventuais mal-entendidos provaram-me que você não é intelectualmente desonesto, nem está de má-fé neste debate. O que é raro, pelo que eu próprio já desenvolvi alguns anticorpos.

Não estou aqui a tentar ensinar-lhe nada, mas tão somente a usar um fórum aberto (que você permite como tal) para "lutar" pelo que acredito, tal como você.

Pax Christi

Jorge Pires Ferreira disse...

Obrigado pelas suas palavras, Alma peregrina.

Penso que ainda mais logo responderei às questões do seu primeiro comentário de hoje.

Entretanto, iniciando uma reflexão de fundo sobre o assunto, coloquei um novo texto no início do blogue.

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/06/rahner-e-kasper-afastam-se-do-diabo.html

Anónimo disse...

Caro "Alma": vou-me voltar a repetir pois não deve ter querido perceber o que disse: no Credo está a figura de Maria (e os dogmas marianos, embora se orientem ultimamente a Cristo, reportam-se à sua pessoa e não simplesmente a eventos singulares) e, assim, tudo o que à sua pessoa diz respeito (inclusive os tais dogmas) e é relevante para a fé está presente no Credo.

Quer um silogismo? Aqui vai ele:

1) no Credo faz-se referência à pessoa de Maria;
2) os dogmas marianos reportam-se à pessoa de Maria;
3) os dogmas marianos estão, pelo menos em gérmen, no Credo (é por isso que não se diz, na teologia católica, que sejam novidades, mas apenas corolários do contido neste).

Verstehst du?

Fernando d'Costa

Alma peregrina disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alma peregrina disse...

Silogismo:
Se A = B
E se B = C
Então A = C

A sua trapalhada lógica
A faz referência a B
C é relativo a B
Logo A contém C

Lamento, essa não é uma inferência lógica. E a prova disso é que o Credo não tem "um rabinho" de Imaculada Conceição. O Credo só diz que Jesus "nasceu da Virgem Maria". O Credo não força ninguém a acreditar que a Virgem Maria foi concebida de forma imaculada. Tenho a certeza que há aí muitos teólogos que concordam.

Alma peregrina disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alma peregrina disse...

No fundo, o seu "silogismo" auto-refuta-se:

1) No Credo faz-se referência a Jesus Cristo
2) Jesus Cristo reporta-se ao Diabo, uma vez que as histórias de ambos se intersectam em várias cenas bíblicas
3) O Diabo está contido no Credo, pelo menos de forma implícita

Logo: O Diabo é dogma de fé.

Alma peregrina disse...

Outra:

1) No Credo faz-se referência a Virgem Maria
2) A Virgem Maria reporta-se ao Diabo, uma vez que ela lhe esmaga a cabeça
3) O Diabo está contido no Credo, pelo menos de forma implícita

Logo: O Diabo é dogma de fé.

Alma peregrina disse...

Boa noite

Bernardo Motta disse...

Jorge,

A sua reacção aos meus contributos para o debate deixou-me bastante desanimado, a mim que por vezes, ingenuamente, tomo o meu interlocutor por alguém bem intencionado, o que nem sempre é o caso.

"Bernardo, quando vi tanto texto, pensava que tinha algo de substancial para a discussão. Mas as aparências enganam, como sabe."

O Jorge há-de percorrer os meus comentários atrás, e dizer-me em que momentos é que lhe faltei ao respeito, em que o tratei de forma paternalista, arrogante ou antipática. Fiz isso alguma vez?
Li com abertura o texto que partilhou connosco. Critiquei o texto no conteúdo, e não na forma. Apontei erros concretos no texto.
E, adivinhe: investi do meu tempo para interagir consigo, na procura da verdade, na defesa da verdade, com respeito e substância.

E que faz o Jorge?
Trata-me desta forma triste.
O meu contributo não é substancial? Apontar erros gramaticais e textuais ao autor que o Jorge refere não é um contributo substancial?
O que será então um contributo substancial? A forma persistentemente irónica com a qual o Jorge trata outros irmãos na fé? O seu paternalismo? A sua arrogância? Os seus ataques pessoais, obcecados por pseudónimos, e raramente interagindo com a substância dos comentários?

Que tristeza, Jorge, que baixeza.

"De qualquer forma uma ou duas coisitas hão-de ter resposta."

Antes tivéssemos!
Antes tivéssemos respostas ao conteúdo, e à altura dos nossos comentários. Em vez disso, assistimos a baixezas suas dirigidas contra as pessoas (e não contra a ideias) dos seus irmãos na fé.

"Ficamos a saber que para si a "matéria da existência do Diabo e dos demónios" é central no cristianismo. Temo e tremo quanto ao que será secundário."

A forma desonesta como o Jorge nos acusa de colocarmos o Diabo no centro do cristianismo mostra bem que não está a ser sério connosco, nem a tratar-nos com o respeito que qualquer pessoa (para mais cristã) lhe deveria merecer.

Acha mesmo que nós pensamos isso?
Se acha que nós não pensamos isso, porque é que levanta este espantalho? Acha bonito e honesto levantar espantalhos, e acusar os seus interlocutores de partilharem de uma ideia tonta que você mesmo SABE que nós não partilhamos?

Acha que é elevado e sofisticado acusar-nos de colocarmos o Diabo no centro do cristianismo?

Como todos sabemos, o que nós temos estado a dizer é matéria factual, que o Jorge nega e não comenta: que o Magistério da Igreja Católica sempre ensinou (e o Magistério é que tem essa função, e os teólogos, por muito bons, não pertencem ao magistério se não forem Bispos) que a existência do Diabo e dos demónios era matéria de fé, de doutrina da fé. Como pode o Jorge negar este facto?

(continuação)

Bernardo Motta disse...

(continua)

"E a alternativa não é entre a opinião pessoal de um teólogo - passe a redundância - e a "opinião unânime das escrituras e do Magistério". Formular assim e é precisamente querer matar o diálogo.""

Mas uma pessoa não lhe pode apontar um erro? O Jorge não erra? Ou cada vez que alguém o corrije, isso é matar o diálogo?
Contra factos não há argumentos.
O Magistério ensina que o Diabo é real, assim como os demónios, anjos caídos e rebeldes. Quer negar isto? Por favor, TENTE! Mas tente mesmo, em vez de enveredar por jogos florais.

"A alternativa é acreditarmos em consciência ou contra a consciência."

O importante é sermos honestos. E se determinado ensinamento faz parte do Magistério, é honesto reconhecer isso.

A sua atitude seria mais honesta se, como outros católicos, o Jorge admitisse que a sua visão sobre este tema é heterodoxa.

"Você acredita no diabo e nos demónios. Eu não."

É isso que, neste aspecto, nos separa.

Eu sigo o Magistério. Você não.
Eu sou fiel ao Magistério. Você não.
Eu procurei entender o ensinamento do Magistério, porque nem sempre aceitei a existência do Diabo e dos demónios. Como me esforcei, acabei por entender os traços gerais dessa doutrina. E você? Esforçou-se? Eu não sei se sim, ou se não, mas convenhamos que não mostra aqui nenhuma robustez de debate que demonstre conhecimento, mesmo que superficial, dos temas em apreço.

"E como católico não sou "obrigado" (ninguém deve ser obrigado, mas compreende o uso da palavra) a tal."

Ninguém é obrigado a ser católico.
Ninguém é obrigado a ser católico coerente (no sentido de algo forçado). Mas toda a gente que se diz católica deveria procurar ser coerente com o catolicismo que professa. O catolicismo não é o IKEA, em que cada católico escolhe as partes que gosta, e as que não gosta. Podemos divergir em aspectos em que há legítima divergência. O Papa alvitra sobre temas de política económica? Podemos discordar. O Papa ensina que o Diabo existe? Não podemos discordar!

"Se insisto no assunto é porque devo dar razões da minha fé (que pretendo esta em comunhão com a da Igreja)."

Então, por favor, por amor a Deus, dê-as!!
Dê razões pela sua divergência neste aspecto face ao que sempre ensinou o Magistério.

Se uma pessoa opta por rejeitar determinado aspecto da doutrina cristã (mesmo que fosse secundário, o que não é), não acha que essa pessoa deve dar algumas razões? Ou é uma rejeição sem razões? Uma rejeição irracional?

Queria manter viva a réstia de esperança na sua eventual boa vontade e desejo de debate intelectualmente honesto...

Não me desiluda, por favor!

Bernardo Motta

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Lendo mais alguns dos seus comentários, dou por mim ainda mais estupefacto, porque acusa alguns dos seus críticos de estarem a dividir os cristãos com as suas críticas.

O Jorge, ao rejeitar a existência do Diabo e dos demónios, fere a unidade eclesial, ao rejeitar um ponto da doutrina cristã que não é nem secundário nem opcional. Isso é que é dividir, dividir os cristãos, dividir a Igreja, professando uma posição heterodoxa, e ainda por cima, sem apresentar razões para tal temeridade.

A história da Igreja está cheia, infelizmente, de gente que opta por doutrinas mais ou menos heterodoxas. Essa gente, sim, faz o papel da divisão, da fragmentação.

É irónico que acuse os defensores da ortodoxia, os defensores da unidade doutrinal, de quererem fomentar a divisão.

É irónico e nem sequer faz sentido...

Um abraço

PS: Ali atrás falou de egos... Custa-lhe assim tanto admitir um erro? Pensando bem, o que é que lhe poderá acontecer de mal, se admitir um erro? O que é que o impede desse gesto honesto e humilde? O seu ego?

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Tentando regressar ao tema central, gostava de ter a sua interpretação individual e pessoal deste trecho de São Mateus...

Acabo de tropeçar nesta famosa passagem escatológica de São Mateus, como mais um dos inúmeros exemplos de que Cristo ensinou a realidade do Diabo e dos demónios:

31*«Quando o Filho do Homem vier na sua glória, acompanhado por todos os seus anjos, há-de sentar-se no seu trono de glória. 32*Perante Ele, vão reunir-se todos os povos e Ele separará as pessoas umas das outras, como o pastor separa as ovelhas dos cabritos. 33À sua direita porá as ovelhas e à sua esquerda, os cabritos.
34O Rei dirá, então, aos da sua direita: 'Vinde, benditos de meu Pai! Recebei em herança o Reino que vos está preparado desde a criação do mundo. 35Porque tive fome e destes-me de comer, tive sede e destes-me de beber, era peregrino e recolhestes-me, 36estava nu e destes-me que vestir, adoeci e visitastes-me, estive na prisão e fostes ter comigo.'
37Então, os justos vão responder-lhe: 'Senhor, quando foi que te vimos com fome e te demos de comer, ou com sede e te demos de beber? 38Quando te vimos peregrino e te recolhemos, ou nu e te vestimos? 39E quando te vimos doente ou na prisão, e fomos visitar-te?' 40*E o Rei vai dizer-lhes, em resposta: 'Em verdade vos digo: Sempre que fizestes isto a um destes meus irmãos mais pequeninos, a mim mesmo o fizestes.'
41Em seguida dirá aos da esquerda: 'Afastai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, que está preparado para o diabo e para os seus anjos! 42Porque tive fome e não me destes de comer, tive sede e não me destes de beber, 43era peregrino e não me recolhestes, estava nu e não me vestistes, doente e na prisão e não fostes visitar-me.' 44Por sua vez, eles perguntarão: 'Quando foi que te vimos com fome, ou com sede, ou peregrino, ou nu, ou doente, ou na prisão, e não te socorremos?' 45Ele responderá, então: 'Em verdade vos digo: Sempre que deixastes de fazer isto a um destes pequeninos, foi a mim que o deixastes de fazer.'
46*Estes irão para o suplício eterno, e os justos, para a vida eterna.»

É impossível que o Jorge não se recorde deste importantíssimo trecho do capítulo 25 de São Mateus, que de uma assentada, apresenta a realidade do Diabo, dos anjos, dos demónios (claramente identificados como anjos rebeldes), do Juízo Final, do Céu e do Inferno.

Como é que se transforma isto numa qualquer alusão a supostas doenças psiquátricas dos tempos? Estaria Cristo a ensinar mentiras através de parábolas? Ou isso, ou então tomar os ensinamentos de Cristo como verdadeiros, ou seja, relativos a algo de real, de existente.

Um abraço

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Suponho que provavelmente, vai voltar a levar a mal os meus comentários, e optar por vias mais pessoais de debate, e menos centradas nos conteúdos.

Eu não quero que siga essa via.
Quero pedir-lhe que defenda a sua posição heterodoxa com base na razão, em argumentos racionais, e em factos que ninguém conteste.

Eu vou acrescentar mais um facto (que referi no início, mas que foi ignorado), aproveitando para o expor com toda a clareza que ele merece.

Quarto Concílio Ecuménico da Igreja Universal em São João de Latrão, Jorge.
Ano de 1215 da graça de Nosso Senhor Jesus Cristo.

http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.asp

Logo no início, Jorge, logo no início, os padres conciliares definem a doutrina católica. São Bispos. Têm o munus de ensinar. Num Concílio, estão sob a alçada do Magistério Extraordinário, logo, são infalíveis quando ensinam doutrina ou moral.

E dizem...

CANON 1
Text: We firmly believe and openly confess that there is only one true God, eternal and immense, omnipotent, unchangeable, incomprehensible, and ineffable, Father, Son, and Holy Ghost; three Persons indeed but one essense, substance, or nature absolutely simple; the Father (proceeding) from no one, but the Son from the Father only, and the Holy Ghost equally from both, always without beginning and end. The Father begetting, the Son begotten, and the Holy Ghost proceeding; consubstantial and coequal, co-omnipotent and coeternal, the one principle of the universe, Creator of all things invisible and visible, spiritual and corporeal, who from the beginning of time and by His omnipotent power made from nothing creatures both spiritual and corporeal, angelic, namely, and mundane, and then human, as it were, common, composed of spirit and body. The devil and the other demons were indeed created by God good by nature but they became bad through themselves; man, however, sinned at the suggestion of the devil. This Holy Trinity in its common essense undivided and in personal properties divided, through Moses, the holy prophets, and other servants gave to the human race at the most opportune intervals of time the doctrine of salvation.

And finally, Jesus Christ, the only begotten Son of God made flesh by the entire Trinity, conceived with the co-operation of the Holy Ghost of Mary ever Virgin, made true man, composed of a rational soul and human flesh, one Person in two natures, pointed out more clearly the way of life. Who according to His divinity is immortal and impassable, according to His humanity was made passable and mortal, suffered on the cross for the salvation of the human race, and being dead descended into hell, rose from the dead, and ascended into heaven. But He descended in soul, arose in flesh, and ascended equally in both; He will come at the end of the world to judge the living and the dead and will render to the reprobate and to the elect according to their works. Who all shall rise with their own bodies which they now have that they may receive according to their merits, whether good or bad, the latter eternal punishment with the devil, the former eternal glory with Christ.

(continua)

Bernardo Motta disse...

(continuação)

There is one Universal Church of the faithful, outside of which there is absolutely no salvation. In which there is the same priest and sacrifice, Jesus Christ, whose body and blood are truly contained in the sacrament of the altar under the forms of bread and wine; the bread being changed (transsubstantiatio) by divine power into the body, and the wine into the blood, so that to realize the mystery of unity we may receive of Him what He has received of us. And this sacrament no one can effect except the priest who has been duly ordained in accordance with the keys of the Church, which Jesus Christ Himself gave to the Apostles and their successors.

But the sacrament of baptism, which by the invocation of each Person of the Trinity, namely of the Father, Son, and Holy Ghost, is effected in water, duly conferred on children and adults in the form prescribed by the Church by anyone whatsoever, leads to salvation. And should anyone after the reception of baptism have fallen into sin, by true repentance he can always be restored. Not only virgins and those practicing chastity, but also those united in marriage, through the right faith and through works pleasing to God, can merit eternal salvation.

Esta é a sã e pura doutrina da Igreja Católica, reflectindo o ensinamento apostólico, recebido e transmitido incólume a partir de Jesus Cristo até aos nossos dias.

Esta é a fé ortodoxa.
Quem se diz católico, deve professá-la.

Esta é a fé que nos une.
Quem a rejeita, nem que parcialmente, fere a unidade. Opta pela divisão e pela separação.

Um abraço,

Bernardo

Francisco disse...

Caros amigos,
É importante que, antes de estudarem a Sagrada Escritura, estudem os Padres da Igreja, e, antes de estudarem os Padres da Igreja, estudem a vida dos Santos.
Paz

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo,

comecei a responder. Mas olhe que vai levar tempo.

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/06/rahner-e-kasper-afastam-se-do-diabo.html

Eu a dividir os cristãos? Sou um bocadinho mais modesto nas minhas pretensões.

Não apresento razões? Não tenho feito outra coisa, dando-vos troco.

Firo a unidade eclesial? Meu Deus (não costumo usar este tipo de expressões), não me imaginava com tanta influência. Está a sobrevalorizar-me.

Diz: "É irónico que acuse os defensores da ortodoxia, os defensores da unidade doutrinal, de quererem fomentar a divisão".

Devo ter dito algo parecido, sim, mas na realidade não só não valorizo o vosso trabalho de defesa como acho que é inútil no modo como o fazem e no entendimento de "ortodoxia" que têm. Fomentam a divisão porque há pessoas que se irritam com as vossas palavras e com a imagem que dão (o mesmo dirá você de mim - é assim mesmo; só que eu não dou valor a este tipo de unidade; você, sim).

Você está obcecado com os meus erros. Homem, tenho muitos. Mas neste caso não estou a "rejeitar um ponto da doutrina cristã que não é nem secundário nem opcional". Mas na sua lógica, sim, e comigo Rahner e Kasper, entre muitos outros. Emendo, não são eles comigo. Sou eu, anão, ao ombro de gigantes.

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Não vou insistir mais naquilo que é um facto patente, apesar das suas negações.

Por hoje, deixo aqui o texto de apresentação do rito de exorcismo (1999), suficientemente ilustrativo da centralidade da existência do Diabo e dos demónios na fé cristã:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_1999-01-26_il-rito-degli-esorcismi_it.html

"Nel Rituale che oggi presentiamo si trova, innanzitutto, il rito dell'esorcismo propriamente detto, da esercitarsi su una persona ossessa. Seguono le preghiere da recitarsi pubblicamente da un sacerdote, con il permesso del Vescovo, quando si giudica prudentemente che c'è un influsso di Satana su luoghi, oggetti o persone, senza arrivare però allo stadio di una possessione vera e propria. C'è, inoltre, una raccolta di preghiere da recitarsi privatamente da parte dei fedeli, quando essi sospettano con fondatezza di essere soggetti ad influssi diabolici.

L'esorcismo ha come punto di partenza la fede della Chiesa, secondo la quale esistono Satana e gli altri spiriti maligni, e che la loro attività consiste nell'allontanare gli uomini dal cammino della salvezza. La dottrina cattolica c'insegna che i demoni sono angeli caduti a causa del loro peccato, che sono esseri spirituali di grande intelligenza e potere: "La potenza di Satana però non è infinita. Egli non è che una creatura, potente per il fatto di essere puro spirito, ma pur sempre una creatura: non può impedire l'edificazione del Regno di Dio. Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro Dio e il suo Regno in Cristo Gesù, e sebbene la sua azione causi gravi danni - di natura spirituale e indirettamente anche di natura fisica per ogni uomo e per la società -, quest'azione è permessa dalla divina Provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza e dolcezza. La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero, ma "noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio" (Rom 8, 28)" (Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 395)."

Este, como o Jorge bem sabe, é o ritual que consiste na tentativa de expulsão dos demónios de uma pessoa possessa ou sob influência demoníaca. Ora tal ritual seria uma patetice pegada se, como afirma o Jorge, esses seres não existissem, ou tais casos fossem todos redutíveis e explicáveis por via médica.

Boa noite!

Bernardo

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Agradeço as suas referências ao Cardeal Walter Kasper e ao teólogo Karl Rahner. Como não li o livro do Padre Vasco, não vou assumir que o Padre Vasco partilha das citações em questão.

Acerca dos trechos que cita, eles permitem alguma ambiguidade, mas admitamos que, realmente, tais figuras rejeitam a realidade do Diabo, ou que a consideram matéria de legítima discordância teológica.

Dado que as posições pessoais de um Cardeal e de um (grande) teólogo parecem estar em contradição com o Magistério, como devemos optar? O Jorge tem dúvidas? Eu não. Entre o Magistério e o melhor dos Cardeais, sigo o Magistério. Entre o Magistério e o melhor do teólogos, sigo o Magistério.

Kasper, sendo Bispo, tem o múnus de ensinar. Rahner não. Kasper, quando fala sobre doutrina ou moral em uníssono com o Santo Padre e os restantes Bispos, ensina de forma segura e autoritária. Mas é bem sabido que um Bispo pode, ocasionalmente, emitir uma opinião contrária a esse ensino uniforme do Magistério. Quando isso acontece, felizmente algo raro, é evidente que não devemos seguir esse Bispo.

A Lumen Gentium é clara na forma como diz que a solidez do ensinamento episcopal só é efectiva quando exercida em uníssono com o Santo Padre e com os restantes Bispos a ele unidos:

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html

Um abraço

PS: Eu não ligo nenhuma a mim memo, para lá do necessário. Por favor, tente elevar o debate acima do patamar pessoal. Isto não é contra si. Isto não é contra o seu blogue. Leio muitas coisas que o Jorge escreve e com as quais concordo. Isto não é por mim. Eu cometo erros como toda a gente, e certamente que ainda terei alojadas no meu crânio algumas heresias e heterodoxias por corrigir. Hão-de ser identificadas e corrigidas se Deus quiser.
Isto que estou a fazer é pela verdade. Pela defesa de factos elementares, verdadeiros, que todos deveríamos reconhecer.

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, vamos por partes, como diria Jack, o estripador. Mas hoje só respondo mais a isto, porque tenho coisas para fazer a seguir.

Na parte de Mateus que me citou não há nenhuma possessão demoníaca. Se calhar não leu bem o artigo do padre argentino herético ou lá o que é. Está pedir-lhe que aplique lá o que eu disse que era aplicável noutro tipo de situações.

Eu resumo:
- diabo e demónios, nos evangelhos, é disso que estamos a falar, são coisas distintas e não se confundem (isto não é prova; havemos de lá chegar)
- nos evangelhos sinóticos só há possessões demoníacas; nunca possessões diabólicas (e estas figuras quase não aparecem em João ou aparece só como "príncipe deste mundo" - estranho nome para o que dizer ser sobrenatural, não acha?)
- as possessões demoníacas são explicadas com doenças que hoje diríamos psiquiátricas, de causa não-evidentes, por coisas más e dolorosas, claro.
- no trecho em questão, de facto o diabo não possui ninguém.

Essa é aliás uma das suas grande artimanhas. Tem fama de possuir sem nada e ninguém possuir.

Quer que explique o quê? É muito sugerir que releia o artigo todo? Não demora muito. Evita-me é trabalho.

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...

Alma peregrina, os assuntos pendentes, infelizmente vão ter de ficar para amanhã.

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo:
Fazia-lhe bem, então, ler o artigo do P.e Vasco. Para esclarecer ou para arranjar mais umas dezenas de destinatários para as suas missivas esclarecedoras.

Penso que encontrará o livro em qualquer livraria católica.

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Você nega a existência do Diabo e dos demónios. Diz que os casos de possessão, de ontem de hoje e de sempre, são todos explicáveis medicamente (diz isso com um claro "a priori" filosófico, pois não aduziu uma só evidência para essa tese).

E eu digo que tal opinião sua não é ortodoxa, que isso não é o que diz a doutrina católica de sempre.

Eu citei as Escrituras. Citei o Catecismo. Citei um Concílio Ecuménico. Citei várias fontes do Magistério.

O que é que um tipo tem que fazer aqui para o convencer de que o Magistério ensina que o Diabo, e os seus patéticos servozinhos, são reais?

Tenho que fazer alguma acrobacia?
Isto é uma praxe? Se está a fazer isto para gozar comigo, diga-mo, porque então não gasto o meu tempo.

Note: eu não estou a provar que eles existem, nem a dizer que o Magistério tem razão. Estou a afirmar algo bem mais modesto: estou a dizer que o Magistério afirma a realidade do Diabo e dos demónios. E, claro, também dos anjos, pois o Diabo e os demónios são, na sua natureza, anjos.

Repito:

Afirmação: o Magistério da Igreja Católica sempre ensinou, e de forma autoritária, que o Diabo e os demónios existem.

O Jorge nega esta afirmação?
Se sim, porquê?

Agora, as suas teses:

"- diabo e demónios, nos evangelhos, é disso que estamos a falar, são coisas distintas e não se confundem (isto não é prova; havemos de lá chegar)"

Quer o Diabo, quer os demónios, são seres angélicos, ou seja, dotados de uma natureza angélica, assim ensina a Igreja. A melhor teologia cristã explica, filosoficamente, que os seres angélicos são seres simples e indestrutíveis (São Tomás trata-os como seres "necessários" porque impassíveis de corrupção), resultantes da união entre uma forma e um acto de existência.

Se o Diabo e os demónios são seres angélicos, são o mesmo tipo de ser.

Posto isto, é evidente que o Diabo e os demónios são distintos, não na sua natureza (nessa são idênticos), mas nas suas pessoas. A pessoa do Diabo é a pessoa do líder das hostes demoníacas. O Diabo é um demónio especial, o chefe dos demónios.

Nesse sentido, é normal que se faça uma distinção pessoal entre Diabo e demónios, e que essa distinção surja naturalmente nas Escrituras.

Por outro lado, são todos seres angélicos, e portanto, têm a mesma natureza.

(continua)

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo,

a sua resposta das 11h42 neste post estava basicamente prevista no meu comentário das 11h07 aqui:

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/06/rahner-e-kasper-afastam-se-do-diabo.html

Penso agora se não terei sido arrogante. Ou o Bernardo foi previsível.

Bernardo Motta disse...

(continuação)

"- nos evangelhos sinóticos só há possessões demoníacas; nunca possessões diabólicas (e estas figuras quase não aparecem em João ou aparece só como "príncipe deste mundo" - estranho nome para o que dizer ser sobrenatural, não acha?)"

Não entendo qual é a pertinência em diferenciar possessões demoníacas das diabólicas. As diabólicas seriam causadas directamente pelo Diabo? Mas se há uma hierarquia angélica, é natural que um demónio que possui uma pessoa não o faça contra a vontade do Diabo, mas sim em concordância com ela.

A sua alusão ao "princeps huius mundi" nada tem de estranho: ao Príncipe das Trevas, ser sobrenatural, Deus permite agir de forma maligna, quer sobre os demónios seus colaboradores, quer sobre este mundo.

A Igreja chama ao Diabo o Príncipe do Mundo porque, pelo Diabo, e com a colaboração do Homem, o Mal entrou no Mundo. Assim, Adão e Eva, com a sua desobediência, abriram as portas ao seu novo Senhor, ao seu novo Príncipe, pois preferiam a serpente a Deus.

Cristo, novo Adão, vem como Rei, e não como Príncipe. Cristo vem reinar, mesmo sobre o reino temporário de Satanás.

Parece-me óbvio que o termo Príncipe está bem usado por São João. O Diabo tem poder sobre esta Terra, porque Deus assim O permite, mas é um poder temporário, e sempre subjugado ao poder do Rei Eterno.

"- as possessões demoníacas são explicadas com doenças que hoje diríamos psiquiátricas, de causa não-evidentes, por coisas más e dolorosas, claro.""

A sua falácia explica-se facilmente se notarmos que, realmente, certos fenómenos outrora tomados como possessão demoníaca poderão na verdade não o ser. Mas é falacioso, dessa hipótese que eu não nego, que o Jorge dê o salto olímpico para a conclusão precipitada de que TODAS as possessões demoníacas de hoje e de sempre são doenças psiquiátricas. Não acha que nos deve uma qualquer explicação para esse seu salto olímpico?

"- no trecho em questão, de facto o diabo não possui ninguém."

Eu gostava de tentar perceber onde é que o Jorge pretende chegar com esta distinção confusa e mal sustentada. Só assim eu poderia responder-lhe melhor.

Bernardo

PS: Diz-me o Jorge que tem mais do que fazer. E eu, não terei? Eu acho sempre de uma enorme má educação alguém dizer ao seu interlocutor que tem mais do que fazer. Isso implica, pelo menos, que o Jorge não valoriza o debate comigo, e implica também que o Jorge considera que o seu tempo é mais valioso do que o meu. Duas atitudes inqualificáveis. Eu estou a investir não pouco esforço, tempo e dedicação com o objectivo inglório de o fazer ver algo que é patentemente verdadeiro, usando argumentos, factos e referências seguras. Resta-me constatar que, se os meus argumentos não estão a surtir efeito numa pessoa inteligente como o Jorge, o problema não estará na sua razão e no seu entendimento, mas sim na sua vontade...

E se não há vontade de receber abertamente a correcção e a verdade, não há atitude de honestidade intelectual...

Anónimo disse...

Caro "Alma", é notável o seu esforço para não ver a verdade. Consegue aproveitar qualquer átomo de imprecisão para negar o fundamental. E este é, e repito-o: o Diabo não é fundamental para a fé tal como a sua ausência no Credo Nicenoconstantinapolitano revela. O mesmo não pode ser dito nem da existência de Maria nem (e é aqui que a sua não aceitação do meu silogismo revela má-vontade, pois não me parece que desconheça a mariologia católica que afirma que "quod refertur ad Maria est Maria", isto é, "o que se refere a Maria é Maria") de nada que se relaciona com a sua pessoa (como o que é dito nos dogmas).

Mas vou mais longe: apresente-me uma única declaração dogmática da sua (e minha) tão querida tradição do magistério da Igreja acerca da existência do mesmo (não basta, como fez o Bernardo mais acima, citar - sem a contextualizar - uma afirmação de um concílio, pois há documentos conciliares que não são dogmáticos). Aceita este desafio?

eine Umarmung!

Fernando d'Costa

Fernando d'Costa

Alma peregrina disse...

Caro Fernando:

Não preciso!

Você não fez um silogismo.

Ponto final.

Logo, a conclusão a que você chegou não deriva das premissas.

Ponto final.





Se você me vai vir com mariologia católica, não está a enveredar por um argumento lógico. Está a enveredar por um argumento de autoridade.

Porque "Quod refertur ad Maria est Maria" - não está no Credo!





Mas agora você pede-me uma declaração dogmática que inclua o Diabo, para que eu prove o que eu quis dizer. Só que, se você me diz que eu posso citar uma declaração dogmática da Igreja, então está a dizer que eu posso fundamentar uma verdade de Fé fora do Credo.

Que era aquilo que você negava no princípio.

Logo, o seu argumento está refutado. Nem todos os temas centrais do Cristianismo estão no Credo.

Que foi a única coisa que eu quis provar-lhe.





Quanto ao seu desafio, deixo-lhe outro. Encontre um católico que acredite que Jesus nasceu da Virgem Maria, mas que não acredite que ela foi concebida imaculada (existem muitos por aí). Vá provar-lhe que a Imaculada Conceição é um tema central do Cristianismo usando APENAS o Credo. Vai ter uma linda surpresa.

Porque eu, sinceramente, não estou minimamente disposto a vasculhar textos papais e conciliares para você me vir dizer que estão "descontextualizados". Esses joguinhos eu não jogo.

Adeus e que Deus o abençoe.

Anónimo disse...

Ah, pois... agora estamos a ver o verdadeiro "Alma"... "ponto final", diz o "Alma". Mas "ponto final" no quê? Repare: eu apresento um silogismo e o "Alma" diz que ele é inválido por o termo médio não ser comum às duas primeiras premissas ("Maria" e "relacionado com Maria"). Eu mostro-lhe que si, que é, pois sendo católico acredito que, teologicamente falando (e não se pode fazer silogismos dentro de um contexto teológico? ai, ai, ai... que mundo estranho o dos médicos da OD...), "quod refertur ad Maria est Maria". Donde, o meu silogismo, ao contrário do que o "Alma" disse, é válido e os dogmas marianos estão intrinsecamente presentes no Credo por neste, ao contrário do Diabo, estar a figura de Maria.

Meu caro, foi o "Alma" o primeiro a invocar os dogmas marianos. Lembra-se? Foi o senhor que saltou, em primeiro lugar, do Credo (que eu referi como matriz essencial do que é central para a fé cristã) para os dogmas. Não aceita que eu faça o mesmo? E por que não? O "Alma" tem regras especiais para dialogar que os demais não podem seguir?

Sim, olhe que sim: estou a dizer que pode fundamentar muitas coisas relacionadas com a fé com o que está fora do Credo, embora mantenha que o que é central para a fé deve estar neste. Não confunda as duas coisas nem dê por refutado o que quer que seja confundindo "alhos" (o que é central para a fé) com "bugalhos" (outras questões relacionadas com a fé).


Meu caro: eu nunca disse que se pode provar (palavra sua... seu marotinho...) a Imaculada a partir do Credo. Apenas disse:

a) o central para a fé deve estar no credo;
b) seja de modo explícito (v.g., a existência de Maria como virgem);
c) seja de modo implícito (v.g., a sua imaculada Conceição, pois, como disse, "quod refertur ad Maria est Maria"):

Mas, meu caro: aceito o seu desafio de tentar provar a Imaculada a partir do Credo.

Mais: retiro a afirmação "contextualizada" ao meu desafio: busque-me uma afirmação dogmática da Igreja acerca da existência do Diabo. Uma. É que a que o Bernando cita, a partir de um empréstimo bastante descarado da Enciclopédia Católica de 1911, não é dogmática nem diz que o Diabo e os demais demónios existem, mas que, existindo (no sentido de "se existirem") devem ser tidos como tendo sido criado, como todas as demais coisas, boas por Deus.

so: the gauntlet is thrown, dear "Soul"...

amet in Christi

Fernando d'Costa

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, respondendo taco a taco, o que não invalida que reflexão mais séria e fundamentada seja feita no corpo principal do blogue.

Por uma questão de melhor compreensão, tudo o que é dos seus comentários começa com »»»»
Tudo o que é dos meus, escritos agora, começa por ««««

»»»» Você nega a existência do Diabo e dos demónios. Diz que os casos de possessão, de ontem de hoje e de sempre, são todos explicáveis medicamente (diz isso com um claro "a priori" filosófico, pois não aduziu uma só evidência para essa tese).

«««« Não só medicamente,psicologiamente, literariamente, teologicamente. O estudo das escrituras diz-nos que há relatos de possessões demoníacas que partem de casos reais, doenças, obsessões, opressões..., há outros que são “hagadás”, narrativas, podendo ter ou não uma base real, mas certamente com uma mensagem a retirar. Sustento – voltarei ao assunto – que o consenso atual da exegese, que elimina o entendimento tradicional das possessões como coisas sobrenaturais, ajuda a compreender melhor a mensagem de Jesus, do que o tradicional. Mas não é porque dá jeito que a interpretação tradicional das expulsões dos demónios deve ser repudiada. É porque não é o modo mais adequado de lidar com os evangelhos. (Não é causa, é consequência). Dir-me-á, como já disse, que então “os Evangelhos não são factualmene fiáveis”. Depende do que se considera “facto”, “feito”, “acontecimento”… De qualquer forma, o Magistério já deixou demasiadas vezes claro que a interpretação literal é um perigo e não se pode aplicar indiscriminadamente.

»»»» E eu digo que tal opinião sua não é ortodoxa, que isso não é o que diz a doutrina católica de sempre.

«««« Isso é o que você diz e repete, de facto. Eu sustento que não é só opinião minha, mas que comungo com muitos e bons teólogos que, nestas questões, não foram considerados não ortodoxos. De qualquer forma, como noutra altura abordarei, o problema parece estar no que você pensa que é “a doutrina católica de sempre”.

»»»» Eu citei as Escrituras. Citei o Catecismo. Citei um Concílio Ecuménico. Citei várias fontes do Magistério.

«««« Sabe que nas Escrituras, também o diabo (não o demónio) aparece a citar as Escrituras, o que dá origem a piadas sobre este assunto. Mas evitemo-las. Abordarei noutro ponto o que você me apresenta como Catecismo, Concílio, Magistério… Eu tenho coisas lidas sobre o assunto, mas não escritas de onde possa fazer copy/paste. E prefiro as sínteses pessoais a pôr aqui textos de outros, de chapuz, ainda que tenha copiado o tal artigo do Ariel. De qualquer forma, citou Escrituras que têm de ser interpretadas, citou o Catecismo nuns pontos que não falam do que considera “doutrina tradicional”, por exemplo, não está lá a pessoalização do mal, as possessões diabólicas ou demoníacas, etc. (estou a escrever de memória e como disse, voltarei ao assunto). Citou um Concílio do séc. XIII demasiado preocupado em combater um problema concreto da altura, o catarismo (lá chegaremos), citou fontes do Magistério de reduzido valor autoritário (também podemos falar sobre isso). Claro que fazendo um mix e sublinhando com o “de sempre”, podemos enganar incautos.

»»»» O que é que um tipo tem que fazer aqui para o convencer de que o Magistério ensina que o Diabo, e os seus patéticos servozinhos, são reais?

«««« Nada, porque o Magistério (qual Magistério?) não ensina isso. E mesmo que admitamos que de vez em quando fala de coisas com algo a ver com isso, deixa um amplo espaço para se assentir a isso ou não.

»»»» Isto é uma praxe? Se está a fazer isto para gozar comigo, diga-mo, porque então não gasto o meu tempo.

«««« Não estou a gozar. Era o que faltava. Tenho-lhe respeito. Mas gaste o seu tempo como bem quiser. Você é que veio ter comigo. Eu por cá continuarei.


Continuarei a responder-lhe. Não sei se hoje, mas certamente um dia destes.

João Silveira disse...

Fernando, a Igreja não pronunciou dogmas sobre todas as matérias em que acredita. Nem tem necessidade de o fazer. Mas olhando para a doutrina da Igreja tem alguma dúvida que a Igreja defenda que o diabo e os demónios existam?

Acha que fazia sentido pôr no Credo: creio no diabo e nos seus anjos malvados?

No Credo fala-se de Maria não em relação a ela própria, mas em relação a Jesus: “…nasceu da Virgem Maria.”

Se se dissesse: creio na Virgem Maria e em todas as verdades reveladas a ela respeitantes, teria razão, mas neste caso não tem.

Se fala em modos implícitos então quando se diz:
“Criador do céu e da terra, de todas as coisas visíveis e invisíveis.” Que coisas invisíveis são estas? Anjos, certo? Onde está o dogma que fala dos anjos?

Porque é que isto não é uma referência implícita ao diabo e aos demónios?

Alma peregrina disse...

Caro Fernando:

"Ah, pois... agora estamos a ver o verdadeiro "Alma"..."

Sim, você conhece-me muito bem. Se calhar conhece-me tão bem que até vai prever o que eu vou fazer a seguir.

Estive a ler o seu silogismo e cheguei à conclusão de que afinal, ele é correcto. A conclusão deriva das premissas. Os dogmas marianos estão implícitos no Símbolo Niceno-Constantinopolitano.

Peço-lhe desculpa. Não me apercebi mais cedo. Não pretendo ser intelectualmente desonesto, nem nunca pretendi.

E nunca lhe dei razões para que você julgasse o oposto.

De resto, mantenho o que disse. Se os dogmas marianos estão implícitos no Credo, também o Diabo está. Porque a história do Diabo é transversal às histórias de Jesus e de Maria. Estava profetizado que Maria esmagaria a cabeça da Serpente (=o Diabo)... isso também faz parte de "Quod refertur Maria est Maria".

E agora também há a questão que o João Silveira levantou e que coloca também o Diabo como implícito no Credo: O que são as "coisas invisíveis" que Deus criou?







Quanto aos pronunciamentos dogmáticos, eu dou-me por satisfeito com o que o Bernardo apresentou.
- É um documento conciliar
- Trata de questões de Fé
- Diz: "by His omnipotent power (God) MADE from nothing creatures both SPIRITUAL and corporeal, ANGELIC, namely, and mundane, and then human, as it were, common, composed of spirit and body. The DEVIL AND THE OTHER DEMONS were INDEED CREATED by God good by nature but they BECAME bad through themselves"

Você dizer que este trecho só se reporta aos demónios SE ELES TIVEREM SIDO CRIADOS, é uma verdade lapalissiana. Mas, se os demónios NÃO tiverem sido criados, então o texto não faz sentido nenhum. Tal como não faz sentido nenhum se Diabo for "Mal" e se demónios for "patologias psiquiátricas".

O texto não está descontextualizado, porque o Bernardo citou o parágrafo todo e não só a frase que interessava. E, ainda por cima, colocou o link para que todos o pudessem ler (e não é o link da Enciclopédia Católica, embora, se fosse, não era pecado nenhum).

Esse texto, na minha opinião, cumpre os critérios de infalibilidade.

Pax Christi

Alma peregrina disse...

Agora só uma advertência, caro Fernando. Eu estou neste debate de boa fé e, sobretudo, para aprender e lutar por aquilo em que acredito.

Mas tenho mais que fazer do que ser insultado.

Se você voltar a julgar-me, como fez aqui: "Ah, pois... agora estamos a ver o verdadeiro "Alma"..."

... eu escuso-me de lhe responder mais.

Bem sei que há pessoas que estão em pulgas para que eu perca a calma, para logo me virem acusar de "querer queimar heréticos" e "ser inolerante". Não me vou sujeitar a isso.

Pax Christi

Anónimo disse...

Parabéns pelo blogue. Parabéns por este número extraordinário de comentários. Sintomático, porém, que o motivo de tal cifra tenha sido o Diabo. Dá que pensar. Mas a culpa não é do autor, que faz um excelente trabalho. Já a obsessão de alguns pelo Diabo é penosa!

Jorge Pires Ferreira disse...

Obrigado pelo comentário. De facto, neste "post" atingiu-se um recorde de comentários. Quanto aos autores, contudo, não passam de sete ou oito.

Anónimo disse...

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