quarta-feira, 1 de maio de 2013

Teologia elementar

Se Cristo não é Deus, a sua ação redentora não é divina e não nos salva; e se não é humano, a sua ação não é humana e não nos assume.

Carlos González Vallés (também o autor do título deste "post")

21 comentários:

Peter disse...

Eu atrever-me-ia a colocar as coisas pela ordem inversa!

Só no ASSUMIR a nossa humanidade Ele encontrou espaço para a SALVAR! È nessa "condição" que então depois podemos assumir a totalidade do CRER… de que estamos realmente na presença de Deus no Filho feito homem no meio de nós ainda hoje…!

Anónimo disse...

E pronto. Eis o debate da cristologia descendente alexandrina balthasariana vs. cristologia ascendente antioquena rahneriana.

Vemos que o senhor Peter defende a segunda. Talvez esteja certo: toda a teologia da libertação, por exemplo, vai por essa linha e por vezes com muita ventura. Pessoalmente inclino-me pela primeira: se não fosse Deus não tinha podido assumir e viver na sua plenitude a natureza humana que, em nós, é apenas uma pálida expressão do que está chamada a ser.

Peter disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Peter disse...

Muitos dizem. “Crer para se salvar”..

Eu digo: Ser salvo primeiro para crer

..só no Encontro que me proporcionou a Graça que não me exigiu CRER mas acolher ainda mesmo que carregado de dúvidas, ainda assim o gesto da Cruz não ficou adiado à espera da minha resposta… porque Deus já se havia antecipado antes da minha própria resposta!

As teologias defendem que a Redenção tem o seu acontecimento no interior da Criação o que não está muito claro, a constatar pelo que diz João quando fala “que o Cordeiro foi imolado antes da criação do mundo” Ap 13,8… ora parece-me que é a Redenção é que se antecipa à própria Criação e não o contrário! Depois sim, a minha resposta na liberdade total que me dá o livre arbítrio faz-me co-criador e co-responsável no meu próprio plano de Salvação!

Meu Deus, a teologia só atrapalha.. como posso dizer isto de um forma mais simples sem esses rendados semântico que vestem os discursos teológicos…

Anónimo disse...

Senhor Peter: parece-me que está a saltar de ponto para ponto. Estarei errado?

O texto colocado pelo autor deste blog tem como sujeito das afirmações Cristo (Aquele que salva), e não o homem (aquele que é salvo). O senhor Peter, ao falar em crer para ser salvo, foca-se naquele que é salvo e não n'Aquele que salva. Claro que não se apercebendo de tal diferença, as posições, e consequências de tais posições, têm que ser, inevitavelmente, contrastantes. Mas sê-lo-ão na realidade?

Se eu bem percebo, a questão é saber: Cristo salva e assume a nossa natureza por ser Deus ou por ser humano? É evidente que é por ser ambas as coisas, mas só por ser Deus é que assume a nossa natureza na sua plenitude e, dessa forma, realiza a salvação que pressupõe tal assunção. Claro que se pode dizer isto de outras formas (prefiro mil vezes uma linguagem nupcial: sem um pedido de casamento, não há casamento; e se não se diz que sim a esse pedido, também não), talvez mais belas e simples, mas talvez nos afastemos das próprias palavras usadas no texto colocado pelo autor deste blog.

Aliás: só assim é que se pode, na realidade, cogitar que a redenção se antecipe à criação e a salvação (e o perdão) se antecipe ao crer (e ao arrepender). Mas olhe que Ap. 13,8 não se traduz como refere (embora eu também tenha usado essa tradução numa ou outra ocasião). Ora vejamos (peço-lhe perdão por o grego, como diz da teologia, só atrapalhar, mas sem se ir a ele é como diz: acaba-se por dizer disparates semânticos que não levam a lado nenhum):

οὗ οὐ γέγραπται τὸ ὄνομα αὐτοῦ ἐν τῷ βιβλίῳ τῆς ζωῆς τοῦ ἀρνίου τοῦ ἐσφαγμένου ἀπὸ καταβολῆς κόσμου

Ou seja: onde está o "antes"? quer dizer-me?

De qualquer modo estamos quase que totalmente de acordo. Mas mantenho que o senhor Peter segue uma cristologia ascendente e eu prefiro uma descendente.

Anónimo disse...

Nunca percebi o ódio do Peter pela teologia e os teólogos. Será tal ódio compartilhado pelo autor deste blog? Custa-me a acreditar.

Peter disse...

Anónimo 11:18 ... sim, o texto está e vai nessa ordem que aponta, mas nem por isso ambos casos podem fugir às suas interdependências! Mas não acha que o que importa em toda a questão é que Deus “desce” ao homem no seu Filho e o seu Filho faz-nos ascender ao Pai… há aqui uma “unidade-acção” que os faz (Deus e o homem-mulher) “necessitar” um do outro para que esse elo que permite a Salvação se torne acontecimento! Certamente (quem sou eu para falar de Deus) que o Pai não precisa(va) para nada destes conceitos-acções para realizar a sua obra salvífica, mas de certa forma Ele deixou-se fazer “Prisioneiro do Amor”… e sem o SIM do ser criado, o Criador fica sem poder actuar!!! (lá se ia o nosso livre arbítrio)!

Quanto à questão do grego, eu sei que persiste ainda essa polémica sobre um lado da tradução ser apontado como o autor de uma “acrescento”, a chamada conjunção subordinativa (que) e que acaba por dividir algo que no grego é só uma oração! Mas o grego não deixa de ser também uma tradução das oralidades que como sabe, naquele tempo estavam repartidas em três vias (aramaico que era a língua caseira, o hebraico que era utilizado nas leituras da Palavra e o grego que era mais utilizado nas relações comerciais) sem esquecer que os Discípulos adoptaram uma tradução do AT realizada no Egipto no Séc.III - A.C. que servia para os judeus imigrantes que já haviam perdido o hebraico e o aramaico. E mesmo que existisse ou exista esse desvio, não é Deus quem criou o ser humano e não teria Ele já um plano mesmo antes de lhe soprar vida!?!!!

Bom, e que importa tudo isto, se aquilo que nos é apenas pedido é o Amor e acolher a Salvação que é gratuita para todos os homens e mulheres de todos os tempos que desejem receber e acolher Jesus como Filho de Deus! Meu caro, acho importantes essas questões, mas eu quero fixar o meu olhar e o meu passo mais nesse horizonte que é o AMOR onde tudo converge e se resume…!

Peter disse...

Ódio…!!!

ó Anónimo (1:00 PM), desculpe lá mas já não dou mais para esse peditório…! Ou quer dialogar e vamos então dialogar, ou então vá curtir as suas dúvidas para um retiro igual àqueles de uma semana inteira dos Jesuítas para ver se aprende a usar a dúvida misturada com o silêncio para não ficar povoado de tantas interrogações nocivas à sua alma que parece se preocupar mais com os supostos perigos que a teologia corre com o Pater ao invés de saber se essa sua alma se relaciona correctamente com Deus que era para o que deveria servir tanto estudo sobre Deus! Haja paciência!

Anónimo disse...

Caro senhor Peter,

é bom que reconheça que não estamos tão longe um do outro quanto isso. Mas não lhe parece uma contradição dizer “necessitar” um do outro e depois dizer Pai não precisa(va) para nada? Claro que o senhor coloca necessitar entre aspas, mas em que ficamos? Pessoalmente acredito que sim, que sendo Deus o Deus bíblico, necessita (sem aspas) do homem para realizar a salvação: por isso é que se fez homem. Mas que sei eu? O senhor Peter, apesar de me parecer ter censurado a teologia, sabe muito mais de teologia do que eu.

Ainda acerca do texto de Ap. 13,8. Pode dizer-me onde é que está o "antes"? É que independentemente da separação da frase em duas orações, se o "antes" não estiver no texto, a sua leitura (que como disse já usei algumas vezes), não se sustenta em nenhuma das duas.

A questão da oralidade neste caso não me parece pertinente como no caso dos evangelhos (e cartas de Paulo). Mas posso estar enganado. Assim ia-lhe propor que fizesse um exercício: verta para hebraico, ou aramaico, o texto de Ap. 13,8 e diga-me onde surge o "antes". Eu mesmo lhe coloco aqui o texto em hebraico (como sabe, no caso vertente, o aramaico é virtualmente igual):

וישתחוו לה כל ישבי הארץ אשר לא נכתבו שמותם בספר החיים אשר לשה הטבוח מיום הוסד תבל

De qualquer modo, onde é que ficou com a ideia que os LXX foram realizados no século III a.c.? Como me parece uma pessoa muito bem informada, gostaria que me esclarecesse.

Quanto à salvação ser gratuita, estou totalmente de acordo. Mas paga a um preço incomensurável. Quando ao amor ser o suficiente, estarei de acordo se com "amor" se assumir tudo o que o "amor" implica.

Aguardo, então, o esclarecimento acerca do "antes" e do séc. III a.C. acerca dos LXX.

Peter disse...

Anónimo (3:21 AM) … sobre a questão do séc. III a.C. acerca dos LXX. deixo-lhe aqui um trabalho de um especialista na matéria, o teólogo e professor católico Achille Vander Heeren. Julgo desnecessário com este material alargar mais a questão aqui até por questões de “economia de espaço”, não há necessidade de estar a repetir o que especialistas dizem sobre ao tema:

https://docs.google.com/file/d/0B9NYHdRmfMfZd2FfN1AySldkclk/edit?pli=1

Sobre as “censuras” da teologia, realmente só agora dei conta da “ratoeira” do Jorge, ai o malandro… risos… caí e bem nas linguagens que procuro fugir, não porque “odeia a teologia ou os teólogos” como alguém me aponta, mas porque consigo alimentar as minhas necessidades na área com a lectio divina que estou habituado a fazer ao longo de anos! Nesse caminho, o que faço é acolher uma relação-dialogo com as coisas do Sagrado num plano mais terra-a-terra e menos cientifico, embora não possa escapar de expressar muito da minha vivência da Fé através de pensamentos escritos que soam a linguagens teológicas! Quanto às “aspas” no necessitar, elas são propositadas mesmo, seria absurdo fazer-me “anunciador-portador” das vontades e possibilidades de Deus…não estou a dizer que Ele não dê essa graça a outros, mas a mim, ainda não deu, a minha caminhada com Ele ainda vai muito pelos desertos da busca embora Ele esteja mais perto do que a minha visão alcança!

E sim, a questão da oralidade é mesmo vital, sem ela, a Palavra não teria sido transmitida e chegado aos nosso dias… e nessa transmissão não pode ignorar as questões do espaço-tempo-cultura-história e por aí adiante… uma mensagem não passa incólume nesses filtros, seja ela qual for, e só o Espírito Santo pode manter intocável os conteúdos, porque as formas são sempre passíveis de alteração no contexto e nas necessidades onde se expressam! A Verdade não muda, as formas de a dizer viver é que mudam, mesmo até as traduções humanas!

Sobre a questão do “antes”… não vou nem quero ficar atado às semânticas, mas acha mesmo que a Redenção não começou precisamente no primeiro “momento” da Criação, (em Deus o tempo é uma não existência, mil anos são como um dia e um dia como mil anos) …ou a humanidade foi criada apenas para consumo da contemplação privada do Criador numa espécie de narcisismo de quem gosta de olhar-se no homem, já que Ele foi criado imagem e semelhança de Deus! Sabe, eu acredito plenamente que ela aconteceu no instante em que Deus pensou o Ser antes da Forma…! As linguagens humanas, por mais fiéis que elas sejam não podem expressar tal coisa…

Mas depois disto tudo eu estou consigo totalmente na liberdade e na diferença que Deus nos deu a cada um, não buscamos ambos o mesmo Pai?!!!

Peter disse...

O doc. que lhe facultei é mais alargado no tema, podia ter sintetizado-cortado mas achei melhor não tocar nele... existem tb mais fontes e material sobre o tema, mas o caro Anónimo está muito melhor e mais apetrechado nesse caminho que este servido que é um servo infiel e inútil… ainda que cheio de vontade de acertar no Caminho que nos levará certamente a Deus!

Anónimo disse...

Senhor Peter,

grato pelo seu cuidado acerca dos LXX. Estava convencido que eram do séc. II a.C., mas que sei eu? Sou um pobre ignorante, como já certamente se apercebeu.

Quanto às aspas. reparo noutra contradição quando diz seria absurdo fazer-me “anunciador-portador” das vontades e possibilidades de Deus, pois antes dissera, por exemplo e acerca de um precisar onde já não pôs aspas, o Criador fica sem poder actuar!!!. Não estará aqui a falar como anunciador de tais possibilidades? Ou escapa-se-me algo no seu delicado raciocínio? Mas olhe que eu sinto-me confortável em falar das possibilidades de Deus decorrentes do que a Bíblia diz ser Deus. Eis por que eu disse sendo Deus o Deus bíblico, necessita (sem aspas) do homem para realizar a salvação.

Quando se falou da oralidade estava-se a referir, creio, ao texto de Ap. 13,8 e não à importância da oralidade (bíblica ou não) em geral. Ou seja: terá havido, na formação do texto de Ap. 13,8 (ou de Ap. em geral), um estádio "oral" prévio à sua composição escrita que requeresse uma transmissão oral? Que me pode dizer sobre isso? E caso tenha havido esse substracto oral, terá sido em hebraico, aramaico ou grego? Poder-se-á, a partir do que se sabe, ou não, sobre isso, inferir se no texto estava o "antes" de Ap. 13,8? É que, se bem recordo, era sobre isso que estávamos a conversar. Ou estarei errado?

Ainda acerca do "antes": não creio (mas para comprovar essa crença teria que ir acima ver o que cada um de nós disse) que fui eu quem citou Ap. 13,8 com esse "antes" para dizer que a Redenção é prévia à Criação. Ou seja: acaso não seja com essa passagem, com que passagem, ou passagens, bíblica(s) é que sustenta essa afirmação? Ou fá-lo mediante uma reflexão filosófico-teológica extra-bíblica? Mas mesmo sendo filosófica, haverá, para Deus, um "antes" e um "depois"? Que lhe parece? Não acha que a criação-redenção-parúsia é um e um só evento contínuo? Todavia, permita-me apontar-lhe o que me parece uma contradição no que escreveu: por um lado diz em Deus o tempo é uma não existência, mas depois coloca o tempo em Deus numa forma, distendida, de existência ao referir que mil anos são como um dia e um dia como mil anos. Será apenas uma flutuação de um âmbito filosófico para um outro mais alegórico-bíblico?

Mas noto que "antes" da criação do mundo, como dissera de manhã, não é bem o mesmo que precisamente no primeiro “momento” da Criação, como diz de tarde. Mas talvez possa mostrar-me errado.

(continua)

Anónimo disse...

(continuação)

Reparo ainda que disse ou a humanidade foi criada apenas para consumo da contemplação privada do Criador numa espécie de narcisismo de quem gosta de olhar-se no homem, já que Ele foi criado imagem e semelhança de Deus!. E faço tal reparar pois não compreendo, certamente por inépcia, o que é que tem o facto de Deus ter (ou não) redimido o homem antes de o criar, com o facto de Deus ter criado (ou não) o homem para nele se contemplar narcisicamente. Pode-me esclarecer o nexo lógico entre estes dois temas?

Permita-me fazer outra pergunta: refere-se o senhor Peter nos seguintes termos: Ele foi criado imagem e semelhança de Deus!. A quem se refere o Ele? A Deus? A Deus-feito-homem? Ao homem? É que fiquei baralhado, pois como colocou maiúscula...

Diz ainda ela aconteceu no instante em que Deus pensou o Ser antes da Forma…!. Creio, mas posso estar enganado, que ela se refere a "humanidade". Certo? Supondo que sim e ignorando o problema do que será um instante em Deus: está o senhor Peter a dizer que a humanidade foi criada quando a sua natureza foi pensada antes do modo como a mesma se tornaria em concreto? Mais uma vez: com que passagem, ou passagens, bíblica(s) é que sustenta essa afirmação? Ou fá-lo mediante uma reflexão filosófico-teológica extra-bíblica?

Tomo, por fim, nota que me disse: e nessa transmissão não pode ignorar as questões do espaço-tempo-cultura-história e por aí adiante. Em especial o imperativo aí usado. Denota uma certeza acerca do que pensa que eu não consigo ter acerca do que eu penso.

Peter disse...
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Peter disse...
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Peter disse...

Meu caro Irmão (10:57 PM)

Confortável ou não, “em falar das possibilidades de Deus“ a verdade é que não pode despir essa “roupa” das limitações humanas em todas as suas dimensões! Não quer dizer que Deus não vá revelando aos filhos(as) na medida em que a sua vontade e graça desejam! Assim eu estivesse nesses… mas como lhe disse, ainda ando pelos desertos…!
Sobre a questão das “oralidades”… pode encontrar no material que lhe facultei e noutras fontes por aí algumas das razões das minhas interrogações nessa área! Veja por exemplo um excerto desse material:

“A versão da Septuaginta, embora ofereça exatamente em forma e substância o verdadeiro sentido dos Livros Sagrados, difere consideravelmente do atual texto hebraico (Massorético). Essas discrepâncias, porém, não são de grande importância, mas apenas assunto de interpretação. Podem ser assim classificadas: algumas são oriundas dos tradutores que tiveram à sua disposição recensões hebraicas diferentes daquelas que são conhecidas como massoréticas; às vezes os textos variam, outras vezes, os textos são idênticos, mas lidos em ordem diferente. Outras discrepâncias devem-se à personalidade dos tradutores; para não se falar da influência exercida em suas obras em razão de seus métodos de interpretação, as dificuldades inerentes da tarefa, seus maiores ou menores conhecimentos de grego e hebraico: eles acabaram traduzindo diferentemente dos massoretas justamente porque liam os textos de forma diferente; é pois natural que o hebraico, escrito em caracteres quadrados, e certas consoantes bem similares na forma fossem vez ou outra confundidos, ocasionando erros de tradução; mais: o texto hebraico era escrito sem qualquer espaçamento entre as palavras e os tradutores facilmente poderiam confundir a separação das palavras…”

Sobre a sua questão:”Será apenas uma flutuação de um âmbito filosófico para um outro mais alegórico-bíblico?” Meu caro, e o pensar não é já por si mesmo fazer-criar “filosofia”.. e não está a Bíblia toda ela emaranhada e mergulhada em “linguagens “alegóricas”…! Sim ppodemos chegar a essa "visão" que afirme que: ”… a criação-redenção-parúsia é um e um só evento contínuo mas não se esqueça que somos ser humanos, não deuses, e por isso precisamos de expressar em linguagens essa dimensão de “não-tempo”, e coloco ente aspas também, é que não tenho outra linguagem a não ser a humana para comunicar consigo esse pensar! Tenho que lhe dar uma codificação ou não, mesmo sabendo que ela pode não ser entendida do outro lado, porque é imperfeita, e por isso enfatizei essa impossibilidade de o expressar: As linguagens humanas, por mais fiéis que elas sejam não podem expressar tal coisa…

Sobre..ou a humanidade foi criada apenas para consumo da contemplação privada do Criador numa espécie de narcisismo de quem gosta de olhar-se no homem, já que Ele foi criado imagem e semelhança de Deus!. Meu caro Irmão, era uma pergunta a “ninguém e a todos nós” embora tenha colocado um ponto de exclamação na tentativa de expressar uma perplexidade se tal possibilidade fosse essa!

Sobre a minha afirmação: Ele foi criado imagem e semelhança de Deus!. pergunta-me : “A quem se refere o Ele? A Deus? A Deus-feito-homem? Ao homem? É que fiquei baralhado, pois como colocou maiúscula”... Meu caro, Ele como imagem e semelhança de Deus “merece” uma maiúscula ou não… é que ser imagem e semelhança de Deus eleva o homem a um estádio de dignidade que não se compara com as outras criaturas criadas, ou não!(bom, aqui entramos noutro campo sobre a dignidade humana…)

continua:

Peter disse...
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Peter disse...

(agora sem tanto erro)

continuação:

Deus pensou o Ser antes da Forma…!. .. e porque não… acha tal uma impossibilidade”?! … todas as conclusões humanas que sustentam o edifício da Fé não partiram e partem dessa “reflexão filosófico-teológica extra-bíblica?” Ou estarei eu impedido de usar também o caminho da razão embrenhando-me pela Revelação que se abre a todos só porque não pertenço a esse quadro especializado do pensar a Fé! A teologia não é a única via para se fazer caminho, existem muitas outras vias também…! Santa liberdade dos filhos de Deus, cada um escolhe o melhor caminho para si..!

No fim diz: ”Tomo, por fim, nota que me disse: e nessa transmissão não pode ignorar as questões do espaço-tempo-cultura-história e por aí adiante. Em especial o imperativo aí usado. Denota uma certeza acerca do que pensa que eu não consigo ter acerca do que eu penso.”´

Meu caro, de facto, de certezas, nenhumas, a não ser do imenso Amor do Pai por mim, por si e por todos... mas é inegável a visão real que tenho da vida e de tudo o aquilo que me rodeia e do que me serve para fazer caminhos, vertentes que não escapam às tais essas dimensões acima mencionadas!

Saudações.


Peter disse...

... todas as conclusões humanas que sustentam o edifício da Fé não partiram e partem dessa “reflexão filosófico-teológica extra-bíblica?”

e também bíblica claro... pois esta é que é a Fonte principal, mas a Graça abre sempre outros canais e veios para que essa água da vida corra e encha os cântaros dos que por várias razões não conseguem aceder fácilmente à Fonte...

Peter disse...

Caro Anónimo (10:57)… permita-me voltar à questão da sua pergunta: ”… Não acha que a criação-redenção-parúsia é um e um só evento contínuo?” pois ao relera gora o que escrevi, parece-me que não deixei clara a minha posição no impulso e na pressa em responder-lhe antes!

Acolho essa “continuidade” sim, mas dentro da UNIDADE da Obra Divina, e não algo compartimentado em episódios numa espécie de sequencia temporal que me parece o caro querer dar-lhes… tal significaria limitar a acção divina e colocá-la dependente do “pré-acontecimento” e do “pós-acontecimento” da obra Divina!

Porquê uma ordem se em Deus tudo é PERFEITO?!!!

Febe disse...

Meu Deus, quanta sabedoria expandida e no entanto como dizia o apóstolo Tiago, que hoje festejamos, é bem simples de nomear o que mais interessa:
Tiago 1,27
A religião pura e sem mácula, para com o nosso Deus e Pai, é esta: visitar os órfãos e as viúvas nas suas tribulações e a si mesmo guardar-se incontaminado do mundo.

Lucas 15, a esquerda e a direita

Tem piada o artigo de Inês Teotónio Pereira, "A esquerda que queremos ser", no DN de ontem. "Somos [os da direita] aquele i...