segunda-feira, 4 de março de 2013

Bento Domingues: "Perfil do papa ou perfil da Igreja?"

Texto de Bento Domingues no "Público" de ontem. É infeliz a referência à marca Prada (deve ser por causa dos sapatos, que não são Prada, como já foi dito mil vezes; mais uma). O mesmo se diga da "emérita infalibilidade". Mas vale a pena pensar no que diz o texto.

72 comentários:

Bernardo Motta disse...

Porque é que seria importante pensar no que diz o texto de um dos maiores heresiarcas portugueses? A geração dos dissidentes está fora de prazo. A Igreja Católica quase que ia morrendo às mãos da "hermenêutica da ruptura", que quis distorcer o Vaticano II para o tornar mais como o Mundo.

De uma vez por todas, Cristo não veio para que a Sua doutrina se transformasse nas doutrinas do Mundo, mas para que o Mundo seguisse a Sua doutrina.

Felizmente, os papados de João Paulo II e de Bento XVI mostraram à saciedade que as portas do Inferno não prevalecerão, e que a Igreja Católica persiste com o depósito da fé preservado e intacto, pese embora o pecado imenso dos seus membros, que é de bradar aos Céus, e pese embora a desobediência de muitos leigos, teólogos e mesmo prelados ao Magistério.

O Vaticano II está sem dúvida por se cumprir. Sobretudo, está por cumprir uma obediência ao Magistério que é o centro nevrálgico da Lumen Gentium.

A vida de Bento Domingues é um exemplo bastante ilustrativo de uma carreira construida com base na desobediência e no abandono do "sensus catholicus".

Há hereges e protestantes que, coerentemente, saem da Igreja Católica para darem continuidade às suas teologias particulares. E depois há aqueles que ficam, qual cavalo de Tróia, para tentar minar a catolicidade.

As novas gerações abandonaram os heresiarcas. Bento Domingues pertence a um episódio triste da história recente da Igreja Católica, o "Maio de 68" da Igreja, como lhe chamou Massimo Introvigne.

Não vai deixar saudades...

Jorge Pires Ferreira disse...

Seria e é importante pensar no que diz o texto porque de facto há vários perfis da Igreja e nem todos correspondem ao projeto de Jesus Cristo, que não trouxe uma doutrina mas antes uma novidade que nos faz falta. Bento Domingues, pelo menos a mim, tem-me ajudado a compreender e aceitar essa novidade. Nos seus textos não faltam exemplos.

Um deles, o ponto 3 deste texto:

http://tribodejacob.blogspot.pt/2013/02/bento-domingues-as-religioes-nao-sao_13.html

É admirável que Jesus tenha fechado o livro antes de falar da ira de Deus. Mais admirável ainda quando, passados dois milénios, alguns ainda invocam frequentemente a ira de Deus contra quem não pensa igual.

Anónimo disse...

Bernardo vaidoso da Motta regressa.

Anónimo disse...

Frei Bento já anda a mais.

Anónimo disse...


De resto, os dois aspectos que o Jorge considera infelizes não são acidentais: denotam uma marca de canalhice, má fé e maldade (hoje vou-me conter nas palavras) que impede qualquer discussão.
De resto, este blogue parece-me um lugar interessante pois o seu autor não só revela boa fé (e paciência!...) como parte sempre da confiança na boa fé dos seus oponentes.

Já aqui disse que conheci Frei Bento há mais de uma década. Duas coisas me marcaram até hoje. Primeiro, um almoço opíparo que me impressionou bastante (sobretudo num padre tão empenhado na "questão social" e na partilha dos bens): nunca vi comer e beber com tanta gula e ardor. Em segundo, e pior que tudo, o seu riso a espumar de gozo quando nos descreveu os escândalos e mágoas provocados pelas suas inovações eucarísticas: nunca vi o demónio assaltar tão perfeitamente a cara de alguém.

Foi no Chiado, há mais de dez anos atrás, e com o tempo tenho vindo a pensar que as duas coisas -o supremo gozo da bebida e da comida e o gozo da heresia- estão ligadas...

Saudações, Rui Jardim

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Eu não sou o mensageiro da ira de Deus, nem estou obviamente autorizado a falar em nome de Deus, nem nunca diria tal coisa.

Sou mais modesto, defendo a coerência. A mesma coerência necessária para confrontar a carreira de posições públicas de Bento Dominges com o parágrafo 25 da Constituição Dogmática "Lumen Gentium", que já aqui citei várias vezes no passado, mas que é sempre útil recordar porque a memória nem sempre é excelente:

"O ministério episcopal de ensinar

25. Entre os principais encargos dos Bispos ocupa lugar preeminente a pregação do Evangelho (75). Os Bispos são os arautos da fé que para Deus conduzem novos discípulos. Dotados da autoridade de Cristo, são doutores autênticos, que pregam ao povo a eles confiado a fé que se deve crer e aplicar na vida prática; ilustrando-a sob a luz do Espírito Santo e tirando do tesoiro da revelação coisas novas e antigas (cfr. Mt. 13,52), fazem-no frutificar e solicitamente afastam os erros que ameaçam o seu rebanho (cfr. 2 Tim. 4, 1-4). Ensinando em comunhão com o Romano Pontífice, devem por todos ser venerados como testemunhas da verdade divina e católica. E os fiéis devem conformar-se ao parecer que o seu Bispo emite em nome de Cristo sobre matéria de fé ou costumes, aderindo a ele com religioso acatamento. Esta religiosa submissão da vontade e do entendimento é por especial razão devida ao magistério autêntico do Romano Pontífice, mesmo quando não fala ex cathedra; de maneira que o seu supremo magistério seja reverentemente reconhecido, se preste sincera adesão aos ensinamentos que dele emanam, segundo o seu sentir e vontade; estes manifestam-se sobretudo quer pela índole dos documentos, quer pelas frequentes repetições da mesma doutrina, quer pelo modo de falar.

Embora os Bispos, individualmente, não gozem da prerrogativa da infalibilidade, anunciam, porém, infalivelmente a doutrina de Cristo sempre que, embora dispersos pelo mundo mas unidos entre si e com o sucessor de Pedro, ensinam autenticamente matéria de fé ou costumes concordando em que uma doutrina deve ser tida por definida (76). O que se verifica ainda mais manifestamente quando, reunidos em Concílio Ecuménico, são doutores e juízes da fé e dos costumes para toda a Igreja, devendo-se aderir com fé às suas definições (77).

(continua)

Bernardo Motta disse...

(continuação)

Mas esta infalibilidade com que o divino Redentor quis dotar a Sua igreja, na definição de doutrinas de fé ou costumes, estende-se tanto quanto se estende o depósito da divina Revelação, o qual se deve religiosamente guardar e fielmente expor. Desta mesma infalibilidade goza o Romano Pontífice em razão do seu ofício de cabeça do colégio episcopal, sempre que, como supremo pastor dos fiéis cristãos, que deve confirmar na fé os seus irmãos (cfr. Lc. 22,32), define alguma doutrina em matéria de fé ou costumes (78). As suas definições com razão se dizem irreformáveis por si mesmas e não pelo consenso da Igreja, pois foram pronunciadas sob a assistência do Espírito Santo, que lhe foi prometida na pessoa de S. Pedro. Não precisam, por isso, de qualquer alheia aprovação, nem são susceptíveis de apelação a outro juízo. Pois, nesse caso, o Romano Pontífice não fala como pessoa privada, mas expõe ou defende a doutrina da fé católica como mestre supremo da Igreja universal, no qual reside de modo singular o carisma da infalibilidade da mesma Igreja (79). A infalibilidade prometida à Igreja reside também no colégio episcopal, quando este exerce o supremo magistério em união com o sucessor de Pedro. A estas definições nunca pode faltar o assentimento da Igreja, graças à acção do Espírito Santo, que conserva e faz progredir na unidade da fé todo o rebanho de Cristo (80).

Porém, quando o Romano Pontífice, ou o corpo episcopal com ele, define alguma verdade, propõe-na segundo a Revelação, à qual todos se devem conformar. Esta transmite-se integralmente, por escrito ou por tradição, através da legítima sucessão dos Bispos e, antes de mais, graças à solicitude do mesmo Romano Pontífice; e, sob a iluminação do Espírito de verdade, é santamente conservada e fielmente exposta na Igreja (81). Para a investigar como convém e enunciar aptamente, o Romano Pontífice e os Bispos, segundo o próprio ofício e a gravidade do assunto, trabalham diligentemente, recorrendo aos meios adequados (82); não recebem, porém, nenhuma nova revelação pública que pertença ao depósito divino da fé (83)."

Eu não tenho problemas com quem pensa de forma diferente da minha. Cada qual pensa como quiser. Quando muito, gosto de protestar quando alguém se faz passar por católico quando é herege. Essa é a beleza desse parágrafo 25 da Lumen Gentium. Ajuda-nos a distinguir claramente a heresia da ortodoxia. E assim não andamos aqui com paninhos quentes.

Sobre a ira de Deus, Deus lá saberá. Ele, o Senhor da Verdade e da Justiça, irá avaliar quem foi fiel, não apenas em palavras mas também em actos, e quem não foi fiel.

Um abraço!

Bernardo Motta disse...

PS: Sobre a minha ortopraxia, ou seja, sobre a moralidade da minha vida, só posso falar mal. Quando me perguntam que católico sou, eu respondo "dos maus", porque sei que a minha vida na prática só muito raramente se pauta pelos ideais que eu defendo. É o triste paradoxo do católico ortodoxo mas pecador.

Tenho uma estrada imensa, uma escada inclinada, para subir em direcção à santidade. E sei que provavelmente nem a meio dessa escada chegarei. Mas ao menos sei o rumo a seguir, sei o sentido que devo tomar. E é o sentido da ortodoxia, e nunca o da heresia. A heresia só leva ao erro, à perdição, ao Inferno.

Anónimo disse...

Sempre ouvi muita gente a dizer e afirmar que o irmão deste frei é bem superior a este em todos os níveis.

Anónimo disse...


E é! Não tenha dúvida alguma. A todos os níveis.

Albertino

Anónimo disse...


Caro Bernardo Motta,

não seria então melhor o Bernardo mudar a sua própria vida? Não seria mais eficaz do que gastar o tempo em conversas em que todos ficamos na mesma? Não seria o silêncio uma forma de renúncia e santificação? Não reconhece ter nestas discussões um gosto que não é são?


Albertino

Anónimo disse...

O Bernardo é o mais vaidoso vaidoso que existe. É uma pessoa sem qualquer formação em teologia que, apenas por ter lido o "Almanaque da Graça", crê ter algo a dizer. Que vá escrever mais livros sobre a treta do costume tão bem recebidos na NET pelos ateus que desmontaram, até ao último átomo, as suas apreciações doentias e infantis.

Rogério Sant'Ana

Anónimo disse...

Caro Rogério Sant'Ana,

parece-me que as suas palavras são movidas por uma inveja doentia e infantil.

Albertino

Anónimo disse...

E a crónica do José Diogo Quintela?

J. Duque disse...

A discussão vai acalorada da parte de alguns anónimos, com ataques «ad hominem». O que é triste.
Pessoalmente, penso que nos "media" portugueses (jornais, televisões) há uma nítida preferência sectária por padres e teólogos heterodoxos, herdeiros de um certo progressismo “anos 60-70”, já muito desfasado da realidade do Catolicismo de hoje.

Porque é que são sempre os mesmos a serem convidados a falar nas televisões quando o assunto é a Igreja católica ?

Porque é que não convidam sacerdotes (ou até leigos) com posições mais ortodoxas ? Não existem na Igreja portuguesa ? Eu podia indicar até vários nomes...

Ou será que os jornalistas e directores das TV’s ainda têm na cabeça o «cliché» do padre ultramontano e bronco, típico da Literatura do seculo XIX?

Anónimo disse...

Grande comentário o seu, J. Duque. Realmente são sempre os mesmos, o que me faz perguntar se quando querem informar-se sobre assuntos da Igreja os jornalistas se dirigem aos órgãos próprios(C. Episcopal, diocese) como suponho fazerem no resto, ou convocam o conhecido que já vem afinaldo e tudo - Frei Bento, Carreira das Neves, D. Januário...
Infelizmento a isenção e tal dos jornalistas é letra morta e atinge, nos assuntos relativos à religião, profunda desfaçatez.
Imagino quão enviesada será a informação que recebemos de outras áreas...
E é realmente triste que ao evidente cuidado e elaboração dos comentários Sr.Bernardo(com que podemos concordar ou não) se responda desta maneira.

Mas isto será sempre assim. Enquanto se atiram pedras à Igreja, a caravana dos políticos e das vedetas passa...

Anónimo disse...

Que me perdoe o administrador deste espaço que está a tornar-se inabitável…! Isto hoje "virou" um daqueles episódios das lavadeiras ortodoxas a tagarelar enquanto esfregam a roupa suja no rio das suas existências... e nota-se bem que as água que corre por essa margem da maledicência já vai tão suja que nem dá a possibilidade aos que ali estão de ver a sua pobreza interior ali reflectida… haja Deus e muita lexivia para purificar tais línguas purinas!


Peter

Bernardo Motta disse...

Esta é a Igreja que querem os adeptos da "hermenêutica da ruptura". Esta é a Igreja de Frei Bento Domingues:

http://fratresinunum.com/2013/03/04/o-estado-da-igreja-no-velho-mundo/

Teologia suicida, liturgia suicida, filosofia suicida, esta é a miséria que, se Deus quiser, será apenas passageira. Não sei se, no próximo século, teremos Igreja Católica na Europa. Mas, se Deus quiser, a Igreja Católica continuará noutras partes do mundo.

Anónimo disse...

Ó Bernardo. Que tal ir defender a Igreja e o Papado em

http://ab-logando.blogspot.pt/2013/03/papa-renuncia-ao-mundo-contemporaneo.html

Isso sim, seria um bom trabalho seu. Aguardarei para ver as suas respostas.

Anónimo disse...

Eu compreendo as preocupações do Bernardo, com a decadência da Europa católica e o abandono das igrejas/templos.

A solução, contudo, está do lado do Jorge, como tem defendido neste blogue: ordenem-se mulheres.

Como aquela freirinha de 85 anos que só tem missa de 15 em 15 dias.

Aonde chegou a incúria de Igreja, que nega o direito fundamental cristão à missa...

Joana Sabina

Jorge Pires Ferreira disse...

Obrigado, Sabina. Não tenho acompanhado tudo o que para aqui se escreve. Mas parece-me que não contar com o protagonismo das mulheres na nova evangelização, presidindo à Eucaristia (sem isso, por muito que se avance, nada se avança), é de facto calar o Espírito de Jesus.

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, ainda não li o que escreveu. Mas espantou-me que apenas 15 minutos sobre a primeira primeira resposta, já o Bernardo tivesse um longo texto para me oferecer.

Bernardo Motta disse...

Corajoso Anónimo,

"Ó Bernardo. Que tal ir defender a Igreja e o Papado em

http://ab-logando.blogspot.pt/2013/03/papa-renuncia-ao-mundo-contemporaneo.html

Isso sim, seria um bom trabalho seu. Aguardarei para ver as suas respostas."

Já me arrependo de ter gasto o meu tempo a ler um texto tão mau, cheio de erros históricos, distorções e propaganda anticatólica. Só alguém ignorante ou mal-intencionado pode dizer a burrada de que a Igreja esteve contra a ciência, ou a burrada de que a Igreja ajudou o fascismo.

E, finalmente, não se entende sequer o intuito do "post" deste autor, que termina assim:

"Nada pode fazer mais sentido do que a Igreja se tornar cada vez mais irrelevante. A renúncia do papa não tem, enfim, qualquer importância. E esta é a verdadeira grande notícia."

Se a Igreja é assim tão irrelevante, porquê sequer escrever esse "post"?

Há coisas bem melhores para ler. Não aprendi nada.

Bernardo Motta disse...

Cara Joana Sabina,

"Eu compreendo as preocupações do Bernardo, com a decadência da Europa católica e o abandono das igrejas/templos."

Sim, e é fácil ver de onde vem essa decadência. Do abandono das vocações, que por sua vez, vem do laxismo doutrinal e moral, e da crise grave que a educação católica atravessou no pós-Vaticano II.

"A solução, contudo, está do lado do Jorge, como tem defendido neste blogue: ordenem-se mulheres."

Não.
Como explica Bento XVI num dos seus livros recentes (não me recordo exactamente qual), isso já foi tentado pelos protestantes, e sem sucesso. Hoje, há correntes protestantes que ordenam, sem problemas, bispas lésbicas. Todavia, os números não mentem. Tais igrejas estão em extinção, a lutar elas mesmas contra essa irrelevância que caracteriza as heresias cristãs. Os protestantes casam padres, ordenam mulheres, e daí? É que não é assim tão difícil ver o que aconteceria à Igreja Católica se ela seguisse essas vias fora da tradição cristã. Ela iria sofrer dos mesmos males, e não ganharia nada com isso, antes pelo contrário.

"Como aquela freirinha de 85 anos que só tem missa de 15 em 15 dias.
Aonde chegou a incúria de Igreja, que nega o direito fundamental cristão à missa..."

A missa não é um direito.
É uma graça.
Apenas um sacerdote pode celebrar missa, e como o Papa João Paulo II deixou bem claro, na Ordinatio Sacerdotalis, a Igreja Católica não tem o poder de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres.

Essa declaração de João Paulo II deve ser acatada por todos os católicos, e tida como verdadeira e definitiva.

Cumprimentos

Bernardo Motta disse...

Caro Jorge,

"Obrigado, Sabina. Não tenho acompanhado tudo o que para aqui se escreve. Mas parece-me que não contar com o protagonismo das mulheres na nova evangelização, presidindo à Eucaristia (sem isso, por muito que se avance, nada se avança), é de facto calar o Espírito de Jesus."

1) Gira a forma como o Jorge distorce a minha posição, porque obviamente, um católico coerente que rejeite a ordenação sacerdotal feminina pode, ao mesmo tempo (como é o meu caso), querer ver mais mulheres envolvidas na evangelização

2) Diz João Paulo II, na conclusão da Ordinatio Sacerdotalis

"Portanto, para que seja excluída qualquer dúvida em assunto da máxima importância, que pertence à própria constituição divina da Igreja, em virtude do meu ministério de confirmar os irmãos (cfr Lc 22,32), declaro que a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres, e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja."

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_po.html

Todo o católico digno desse nome, chegados a esta fase, dirá "Roma locuta est, causa finita est"

Querer estar sempre a repensar a ordenação sacerdotal feminina, sobretudo depois de posições tão claras tomadas pelo Magistério, é um acto de desobediência e mesmo de heresia. Estamos fartos de feridas dentro da Igrjea. Seria bom, de vez em quando, estarmos unidos em torno do Magistério e do Santo Padre, não seria, Jorge? Precisamos de traidores? De inssurreições? De cismas, como aquele que está prestes a ocorrer na Áustria, e que é uma vergonha para todo o mundo católico?

3) Obrigado por ser o porta-voz, aqui para nós, do Espírito de Jesus, mas para isso, prefiro o Magistério da Igreja Católica do que o magistério do Jorge Ferreira

Um abraço

Anónimo disse...

Devo dizer que não tenho opinião formada relativamente à ordenação de mulheres, mas não me parece que o problema das igrejas vazias ou da secularização fosse resolvido por aí.
Como todos aqui, suponho, a maioria das pessoas com que convivo é ateia e creio que o mau exemplo dos fiéis (ordenados ou não), a aparente contradição com a ciência e os entraves aos "prazeres" tidos por fundamentais é muito mais revelante.O divórcio entre a religião e a sociedade é um desencontro de perspectivas.

Modestamente não vejo como poderia a Igreja agradar e encher igrejas, e isto se esse é o objectivo, quer adoptando uma linha fundamentalista ou então acolhendo as vontades do tempo, que como sabemos variam bastante.

Anónimo disse...

Caro Jorge,

Infeliz mesmo!!! Vinda de quem vem, que gostando-se ou não, por seu desejo ou não, é praticamente a única voz da Igreja na imprensa, ou é ignorância (imperdoável) ou má vontade, propaganda.
Que Hugo Boss desenhasse e produzisse os uniformes das SS e da Juventude Hitleriana e ainda assim tenha hoje o nome que tem e seja usado com tanto orgulho (quantas pessoas saberão disso?) mas o pobre do Bento XVI, incorporado à força com a idade que sabemos, ainda hoje é Nazi para muita gente

Anónimo disse...

Ó Bernardo. Se o texto é tão estúpido, qual o motivo de lá não ir mostrar essa estupidez? Contamos consigo!

Helena V. disse...

Duas notas breves.
Uma nota breve para discordar por completo da hipotética ordenação de mulheres como solução para suprir a falta de sacerdotes. Se vier a haver alguma evolução no que toca ao reconhecimento do contributo das mulheres na Igreja (com ou sem acesso à ordenação), não seja por esse motivo nem para atrair mais fiéis, para "fazer bonitinho" ou seja por que razão instrumental for.
Outra nota breve para dar as boas vindas ao Bernardo. Concorde-se ou não com ele, é sempre estimulante o que traz. O Bernardo reflecte uma visão da Igreja que - presumo -decorre, como no caso de qualquer outro de nós, dos contextos em que se move, da sua experiência e da síntese que vem fazendo dessa mesma experiência.
Considerando-me, como me considero, sua irmã na fé, caro Bernardo, a minha síntese (sempre um work in progress!) é, de facto, outra. Ao contrário do Bernardo, não consigo, por exemplo, reconhecer qualquer beleza no parágrafo 25 da Lumen Gentium nisso que se traduz - di-lo o Bernardo - na distinção clara entre a heresia e a ortodoxia. Intuo, pelo que também em Igreja, venho conhecendo de Jesus através dos Evangelhos, que não seja uma dicotomia tão operacional assim para "as coisas de Deus". E a suposta fidelidade de uns, oposta à infidelidade de outros também deve ser um "bico de obra" para Deus, a acreditar que é Amor e infinitamente misericordioso.
Mas, pronto, isto digo eu, cuja representação da Igreja não se reduz a um corpo doutrinal e é, antes de mais o lugar da proclamação da Palavra, da comunhão feita compromisso com os outros e, por essa via, com Deus, caminho plural de busca e encontro.
Mas saiba, Bernardo, que é humana e eclesialmente desafiante tudo o que expõe a partir do seu "lugar". Viva a diferença, que penso não instaura necessariamente aquilo que acima refere como a "hermeneutica da ruptura" ou "teologia da ruptura"...

Jorge Pires Ferreira disse...

Obrigado pelo contributo, Helena. No texto que vou pôr a seguir reforço a ideia de a ordenação das mulheres não ser para acabar com a crise de vocação ou os problemas da Igreja.

Jorge Pires Ferreira disse...

Atenção, vou revelar aqui que o Bernardo não está em comunhão com o Magistério.
Estive agora, só agora, a ler os comentários todos. Basicamente, concordo com tudo o que o Bernardo diz, que é quase só a citação de LG 25 (por isso foi rápido).
Mas também concordo com GS 12: “No fundo da própria consciência, o homem descobre uma lei que não se impôs a si mesmo, mas à qual deve obedecer; essa voz, que sempre o está a chamar ao amor do bem e fuga do mal, soa no momento oportuno, na intimidade do seu coração: faze isto, evita aquilo. O homem tem no coração uma lei escrita pelo próprio Deus; a sua dignidade está em obedecer-lhe, e por ela é que será julgado. A consciência é o centro mais secreto e o santuário do homem, no qual se encontra a sós com Deus, cuja voz se faz ouvir na intimidade do seu ser. Graças à consciência, revela-se de modo admirável aquela lei que se realiza no amor de Deus e do próximo. Pela fidelidade à voz da consciência, os cristãos estão unidos aos demais homens, no dever de buscar a verdade e de nela resolver tantos problemas morais que surgem na vida individual e social. Quanto mais, portanto, prevalecer a recta consciência, tanto mais as pessoas e os grupos estarão longe da arbitrariedade cega e procurarão conformar-se com as normas objectivas da moralidade. Não raro, porém, acontece que a consciência erra, por ignorância invencível, sem por isso perder a própria dignidade. Outro tanto não se pode dizer quando o homem se descuida de procurar a verdade e o bem e quando a consciência se vai progressivamente cegando, com o hábito do pecado”. Fim de citação.
E olhando para a prática de Jesus – aceite este, pelos vistos, defeito de pôr Jesus acima do magistério (escrevi “acima” e não “contra”) – parece-me, olhe lá, que Jesus seguiu mais a sua (dele) consciência do que o magistério do tempo e do templo. Aliás, o magistério condenou-o. Ok, os magistérios não são os mesmos. Mas a consciência é sempre a pessoal. É o que interessa. “O homem tem no coração uma lei escrita pelo próprio Deus; a sua dignidade está em obedecer-lhe, e por ela é que será julgado”. Se a minha, no esforço de procura da verdade, encontra lacunas nos magistérios, o que fazer Traí-la? Não me parece boa opção.

(continua)

Jorge Pires Ferreira disse...

(continuação)

Exemplifiquemos com a questão da ordenação das mulheres. O documento de João Paulo II é infalível? Os especialistas, jogando com as regras do jogo que o Bernardo e eu aceitamos, dizem que o documento não segue as regras da infalibilidade, nomeadamente a colegialidade. Numa palavra, os bispos não foram consultados. Alguns, estou a pensar no cardeal Lehmann (está atrasado para o conclave), caso mais recente, dizem que a questão tem de ser pensada (como Martini e outros). Além de que a proclamação não foi solene, muito menos ex cathedra. O documento é “apenas” uma carta apostólica. Se o documento e a posição da Igreja neste ponto for de facto infalível, tenho de rever a minha posição, que será ou assentir no ensinamento ou dizer que neste ponto não estou em comunhão com a Igreja católica. E este ponto será suficiente para me pôr fora da Igreja? E depois? (Estou a pensar no curioso paradoxo de um dos mais acérrimos defensores do “fora da Igreja não há salvação”, um jesuíta americano, ter sido excomungado nos anos 50; quando mudou de ideias, pois fora da Igreja também há salvação, foi reintegrado).
Bernardo, também estou contra o “laxismo doutrinal e moral”. Não concordo, por outro lado, é com certas versões da ortodoxia.
Diz que a Eucaristia é uma graça, não um direito. Mas se Bernardo ler o Código de Direito Canónico, cânone 213, verá que “os fiéis têm o direito de receber dos sagrados pastores os auxílios hauridos dos bens espirituais da Igreja, sobretudo da palavra de Deus e dos sacramentos”. Têm muito mais do que o direito à Eucaristia. (E não vou citar mais o CDC, nem sequer aquelas partes em que de diz que temos liberdade de investigação, direito de opinião e mesmo de reclamação). Parece-me que o Bernardo não está em comunhão com o Magistério.
Está cumprida a promessa da primeira frase.
Aceite um abraço, caro amigo. Estamos os dois fora da Igreja?

Ao Rui Jardim digo que, por acaso (julgo que ir moderar a sessão), já almocei uma vez com Bento Domingues. Foi num restaurante modesto e só tenho ideia de que foi muito agradável a companhia (éramos três) e a conversa.

Ao anónimo que disse que a questão da ordenação das mulheres não resolveria os problemas da Igreja, digo que as mulheres devem poder ser ordenadas mesmo que isso represente uma perda de fiéis. A verdade vale mais do que as estatísticas.

Anónimo disse...

Cara Helena,

Concordo completamente!
Que uma maior integração das mulheres venha depressa, mas por causa do que elas têm para oferecer à Igreja em todas as suas dimensões e níveis, nunca para ser penso-rápido ou recuperaçºao da "marca" junto de potenciais "clientes".

E também faço minhas as palavras relativamente ao Bernardo. Este debate entre as diferentes perspectivas dos fiéis da sua igreja e da sociedade em que vivem só nos faz bem.

Anónimo disse...

Pelo andar das palavras por este espaço, fico com sérias dúvidas se na eternidade também haverá cotas para as mulheres e os homens… haja Deus para tanto absurdo …!


Peter

Anónimo disse...

Se o SERVIÇO tem apenas como objectivo ADORAÇÃO, COMUNHÃO , ANÚNCIO e por aí adiante.. mas afinal qual é o problema ser uma mulher a fazê-lo… não é ela um ser humano e tão amada como os homens por Deus…! Infelizmente ainda existe muita gente na Igreja que sofre absurdamente da enfermidade da ontologia da costela… Imagino Deus a dar gargalhadas sonoras enquanto os filhos irrequietos andam à bulha com as suas teologias já tão gastas por causa dos berlindes… perdão, por causa de lugares de relevo e de serviço na sua casa… bom, confesso que tenho sérias dúvidas se Ele não a tenha já trocado por um lugar mais pacifico e foi descansar para um ermo mais calmo e arejado de patriarcalismos e outras cosias terminadas em “ismos” como fez Bento XVI…

Peter

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro Peter, não faz sentido essa referência às quotas porque julgo que aqui ninguém faz essa defesa.


A ordenação de mulheres é uma questão de dignidade fundamental (os sacramentos são meios de salvação e é absurdo que haja sete para os homens e seis para as mulheres), de responsabilidade eclesial (os homens são chamados ao serviço nos ministérios, porque não as mulheres?), de assumir nas nossas práticas o comportamento não discriminatórios de Jesus, de ter a humanidade toda a representar Jesus, que se fez humano e se deu na Eucaristia, etc. etc.

Para mim, ordenar mulheres é claramente uma questão de evangelho e de autêntica fé cristã.

(Claro que, a propósito disso, há todo um mundo de questões discutíveis, desde a configuração das paróquias aos seminários, passando pela identidade do ministério sacerdotal - mas essas são questões posteriores)

Anónimo disse...

Bom, finalmente alguém com bom senso por aqui… obrigado caro Jorge… sabe, aflige-me uma Igreja ainda tão agarrada a estas questiúnculas carregadas de um absurdo sem precedentes, quando há coisas tão vitais e urgentes para se solucionarem!

Abraços fraternais…

Peter

Anónimo disse...

"coisas tão vitais e urgentes para se solucionarem". Quer, por favor, exemplificar? Grato.

FS

Bernardo Motta disse...

Cara Helena V.,

"Outra nota breve para dar as boas vindas ao Bernardo. Concorde-se ou não com ele, é sempre estimulante o que traz."

Muito obrigado pelas suas palavras!

"O Bernardo reflecte uma visão da Igreja que - presumo -decorre, como no caso de qualquer outro de nós, dos contextos em que se move, da sua experiência e da síntese que vem fazendo dessa mesma experiência."

Não poderia ser de outra forma!

"Considerando-me, como me considero, sua irmã na fé, caro Bernardo, a minha síntese (sempre um work in progress!) é, de facto, outra. Ao contrário do Bernardo, não consigo, por exemplo, reconhecer qualquer beleza no parágrafo 25 da Lumen Gentium nisso que se traduz - di-lo o Bernardo - na distinção clara entre a heresia e a ortodoxia."

Não defendi a beleza desse parágrafo, mas sim a sua verdade e pertinência para este debate.

"Intuo, pelo que também em Igreja, venho conhecendo de Jesus através dos Evangelhos, que não seja uma dicotomia tão operacional assim para "as coisas de Deus"."

A dicotomia vem dos ensinamentos do nosso Mestre (Mateus 5, 37):

"Seja este o vosso modo de falar: Sim, sim; não, não. Tudo o que for além disto procede do espírito do mal.»"

A doutrina tem que ser clara, para que pessoas menos sofisticadas a entendam. A ambiguidade teológica é uma moda moderna na Igreja Católica do século XX. É preciso regressar à linguagem clara, por exemplo, e só para dar um bom exemplo, do Cardeal Arinze, como se vê aos 1:18 deste vídeo:
http://youtu.be/uQ8CDmXYugw

(continua)

Bernardo Motta disse...

(continua)

"E a suposta fidelidade de uns, oposta à infidelidade de outros também deve ser um "bico de obra" para Deus, a acreditar que é Amor e infinitamente misericordioso."

É um "bico de obra" do ponto de vista de que Deus se incomoda com as nossas contradições e heresias. Note, já agora, que também eu terei, nas minhas incompletas noções de doutrina cristã, algumas heresias das quais não me dei ainda conta.
O essencial, perante as heresias, é que a pessoa as rejeite imediatamente, assim que se dá conta do erro. Todos somos falíveis, e por isso mesmo, o Bom Deus deu-nos um Magistério no qual podemos confiar. Deus é misericordioso, mas como ensina Bento XVI, a misericórdia só se entende na verdade, e não na meia-verdade, e muito menos na mentira piedosa.

"Mas, pronto, isto digo eu, cuja representação da Igreja não se reduz a um corpo doutrinal e é, antes de mais o lugar da proclamação da Palavra, da comunhão feita compromisso com os outros e, por essa via, com Deus, caminho plural de busca e encontro."

Sem dúvida, Helena!
E nunca eu quis reduzir a Igreja a um corpo doutrinal. Mas veja que é impossível ter comunhão entre pessoas sem termos comunhão de doutrina.

"Mas saiba, Bernardo, que é humana e eclesialmente desafiante tudo o que expõe a partir do seu "lugar"."

Muito obrigado!
Mas do ponto de vista do qual parto, parece-me que a minha visão das coisas, sendo a mesma do Magistério, é a correcta visão católica. Não há um só ensinamento do nosso Magistério que eu rejeite.

"Viva a diferença"

Porquê?
Diferenças há muitas. Há coisas em que é bom haver diferença. E coisas em que é mau. Depende.

"que penso não instaura necessariamente aquilo que acima refere como a "hermeneutica da ruptura" ou "teologia da ruptura"..."

Quando certa teologia contemporânea, da qual Frei Bento é um excelente exemplo, procura criar uma nova teologia oposta à teologia pré-Vaticano II, ele está a ler o último Concílio na linha da ruptura, e não na correcta e católica linha da continuidade.

Um abraço em Cristo!

Bernardo

Bernardo Motta disse...

Olá Jorge!

"Atenção, vou revelar aqui que o Bernardo não está em comunhão com o Magistério."

Obrigado pela revelação, mas neste caso, por acaso está errado. Eu poderia estar a expor erradamente o Magistério. Todavia, nem isso seria possível, porque eu apenas citei a Lumen Gentium. E, ainda por cima, a sua citação da Gaudium et Spes em nada colide com a Lumen Gentium (os padres conciliares tinham dois dedos de testa).

Eu também concordo com a Gaudium et Spes, e o cerne da questão, que resolve a tal contradição que suponho que me queira apontar (o Jorge não foi claro), está nestes trechos:

1. "O homem tem no coração uma lei escrita pelo próprio Deus; a sua dignidade está em obedecer-lhe, e por ela é que será julgado. (...) Não raro, porém, acontece que a consciência erra, por ignorância invencível, sem por isso perder a própria dignidade. Outro tanto não se pode dizer quando o homem se descuida de procurar a verdade e o bem e quando a consciência se vai progressivamente cegando, com o hábito do pecado”"

Se algum católico defende heresias SEM A PERCEPÇÃO de que são heresias, e seguindo a sua consciência (por muito mal esclarecida que esteja), Deus será certamente misericordioso, e terá em conta a ignorância e a boa vontade do herege. Um herege cuja heresia resulte da sua ignorância, e não da sua má vontade, não será condenado por ela. Acredito sinceramente nisso. Todavia um herege culto, consciente da sua heresia, só persiste nela por má vontade. E então o Bom Deus, que também é o Justo Deus, saberá o que fazer com esse herege.

2. "Quanto mais, portanto, prevalecer a recta consciência, tanto mais as pessoas e os grupos estarão longe da arbitrariedade cega e procurarão conformar-se com as normas objectivas da moralidade."

Não basta defender apenas o primado da consciência. Foi precisamente dessa forma sabuja que Frei Bento legitimou, aqui há uns anos, o voto no "sim" ao pretenso direito ao aborto, invocando (escândalo) São Tomás de Aquino para justificar o voto "sim". Quando Frei Bento coloca o primado da consciência mal esclarecida à frente da consciência bem esclarecida, está o caldo entornado. Assim, posso legitimar tudo. Hitler será condenado por Deus? Porquê? Só se ele agiu contra a consciência dele ao mandar matar aquela gente toda. Se Hitler deu as suas ordens, de boa consciência, ciente de que estava a fazer o melhor para o futuro, então como poderá ele ser condenado?

Assim se vê que a mera elevação da consciência ao PRIMEIRO CRITÉRIO não pode correr bem. Nem me parece que a Gaudium et Spes o faça, porque como se vê, ela é específica ao falar da "recta consciência", e de como é forçoso formar uma recta consciência.

Um herege que opta pela heresia não pode, desse modo, esconder-se por detrás da sua consciência.

(continua)

Bernardo Motta disse...

(continuação)

"Exemplifiquemos com a questão da ordenação das mulheres. O documento de João Paulo II é infalível? Os especialistas, jogando com as regras do jogo que o Bernardo e eu aceitamos, dizem que o documento não segue as regras da infalibilidade, nomeadamente a colegialidade."

Não sei que "especialistas" consultou, mas não me meta nesse grupo. Eu não posso concordar com o erro que acabou de escrever. A "Ordinatio Sacerdotalis" não é um documento "ex cathedra", logo não configura um caso de magistéro extraordinário, mas pertence claramente ao magistério ordinário e universal, pelo que é infalível (tal como os actos do magistério extraordinário). Note, Jorge, que MESMO QUE a "Ordinatio Sacerdotalis" não fosse magistério ordinário e universal, mas apenas magistéro ordinário e não universal, mesmo nesse caso, os fiéis deveriam mostrar religiosa submissão do intelecto e da vontade perante esse documento de João Paulo II.

Em suma:

1. A Ordinatio Sacerdotalis é infalível, porque pertence ao magistério ordinário e universal

2. Mesmo que fosse apenas magistério ordinário, todos lhe deveríamos religiosa submissão do intelecto e da vontade

"Numa palavra, os bispos não foram consultados."

O Papa João Paulo II não precisa de consultar os Bispos para constatar que, em 2.000 anos de doutrina católica, o Magistério nunca abandonou a rejeição da ordenação sacerdotal feminina. A consulta aos Bispos é importante quando o Santo Padre está perante um facto novo ou tem que se pronunciar sobre um problema novo.

"Alguns, estou a pensar no cardeal Lehmann (está atrasado para o conclave), caso mais recente, dizem que a questão tem de ser pensada (como Martini e outros)."

Claramente, esses Bispos estão errados. Um Bispo apenas é infalível quando ensina junto com o Santo Padre e com os restantes Bispos. Aliás, é um escândalo público que tais Bispos digam tais barbaridades.

"Além de que a proclamação não foi solene, muito menos ex cathedra."

Como expliquei, é todavia infalível, mesmo não sendo "ex cathedra".

E depois há essa atitude bizarra, Jorge... Você parece deduzir isto:

a) declaração X não é infalível

b) logo, declaração X é falsa

Isso seria uma falácia, certo?

Todo o católico deve religiosa submissão do intelecto e da vontade a qualquer ensinamento papal em matéria de doutrina e de moral, mesmo que não seja ensinamento infalível.

"O documento é “apenas” uma carta apostólica."

O tipo de documento é irrelevante. Um Papa pode ser infalível num discurso proferido à janela do Palácio Apostólico. É a forma de falar que interessa para aferir o carácter de infalibilidade.

"Se o documento e a posição da Igreja neste ponto for de facto infalível, tenho de rever a minha posição, que será ou assentir no ensinamento ou dizer que neste ponto não estou em comunhão com a Igreja católica."

Pode, e deve, aferir por sua conta o que eu acabei de lhe explicar. O documento em questão é infalível e por isso, irreformável. A questão da ordenação sacerdotal feminina está encerrada (aliás, nunca foi aberta).

"E este ponto será suficiente para me pôr fora da Igreja?"

Frase equívoca:

a) como baptizado, nunca deixará de ser filho de Deus

b) como herege, você mesmo se colocará fora da união da Igreja

Note-se que todo o herege não é posto fora da Igreja, ele mesmo se coloca fora da Igreja.

"E depois?"

Acho mal para si!

"(Estou a pensar no curioso paradoxo de um dos mais acérrimos defensores do “fora da Igreja não há salvação”, um jesuíta americano, ter sido excomungado nos anos 50; quando mudou de ideias, pois fora da Igreja também há salvação, foi reintegrado)."

(continua)

Bernardo Motta disse...

(continuação)

Não sei de que caso fala, mas a Dominus Iesus é bastante clara neste aspecto:

"Antes de mais, deve crer-se firmemente que a « Igreja, peregrina na terra, é necessária para a salvação. Só Cristo é mediador e caminho de salvação; ora, Ele torna-se-nos presente no seu Corpo que é a Igreja; e, ao inculcar por palavras explícitas a necessidade da fé e do Baptismo (cf. Mc 16,16; Jo 3,5), corroborou ao mesmo tempo a necessidade da Igreja, na qual os homens entram pelo Baptismo tal como por uma porta ».77 Esta doutrina não se contrapõe à vontade salvífica universal de Deus (cf. 1 Tim 2,4); daí « a necessidade de manter unidas estas duas verdades: a real possibilidade de salvação em Cristo para todos os homens, e a necessidade da Igreja para essa salvação »."
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_po.html

"Bernardo, também estou contra o “laxismo doutrinal e moral”. Não concordo, por outro lado, é com certas versões da ortodoxia."

Isso não faz sentido. Se há ortodoxia na Igreja Católica, você tem que concordar com ela, e rejeitar a heterodoxia. Porventura, pode dar-se o caso frequente de você (ou eu) acharmos que algo que é heterodoxo é ortodoxo. Então estamos em erro.

É irracional um católico defender, de forma consciente, algo heterodoxo.

"Diz que a Eucaristia é uma graça, não um direito. Mas se Bernardo ler o Código de Direito Canónico, cânone 213, verá que “os fiéis têm o direito de receber dos sagrados pastores os auxílios hauridos dos bens espirituais da Igreja, sobretudo da palavra de Deus e dos sacramentos”."

Isso só contradiz o que eu escrevi para quem lê sem cuidado. Evidentemente, sendo um FACTO a graça dos sacramentos, que é dom gratuito de Deus, e sendo um FACTO que há sacerdotes que veiculam esses dons sacramentais, então os fiéis têm direito ao auxílio dos sacerdotes, e não aos dons. Senão, não seriam dons, mas direitos.

"Têm muito mais do que o direito à Eucaristia."

Têm direito a que um sacerdote, em podendo, lhes dê, por intermédio do Bom Deus, a Eucaristia. Não têm direito à própria Eucaristia entendida como dom gratuito de Deus, e por isso mesmo, não pode ser um direito.

"Parece-me que o Bernardo não está em comunhão com o Magistério."

Parece-me, pelo que expliquei, que estou em comunhão com o Magistério.

"Está cumprida a promessa da primeira frase.
Aceite um abraço, caro amigo. Estamos os dois fora da Igreja?"

Eu não me dou conta de que tenha, nas minhas convicções, qualquer heresia. Se a tiver, não será consciente. Seja como for, se eu defender falsa doutrina, doutrina heterodoxa, estarei fora da Igreja, isso parece-me certo e sabido. Cada qual que tire as suas conclusões relativamente às suas convicções.

Outro abraço para si!

Bernardo

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, só um esclarecimento
a minha frase

"Atenção, vou revelar aqui que o Bernardo não está em comunhão com o Magistério."

não se referia à contraposição das citações de LG e GS mas ao facto de o Bernardo ter tido que a Eucaristia não é um direito mas uma graça, quando o Direito Canónico diz claramente que está nos direitos dos fiéis.

Obviamente, não é por isto que não está ou deixa de estar em comunhão com o Magistério. Era somente uma piada.

Eu compreendo o ensinamento sobre a não ordenação das mulheres e não ando a assistir a missas de mulheres. Mas não concordo com o ensinamento. E se não é infalível pode estar errado. Pode ser revisto. Não sou obrigado a acreditar nele. Só isso. E sinceramente, acho que está errado.

Bernardo Motta disse...

Jorge

Recomendo que leia, com toda a atenção, o artigo "Heresy" na Enciclopédia Católica, está muito bom, e poupa-me aqui muito esforço de exposição de sã doutrina católica:
http://www.newadvent.org/cathen/07256b.htm

Agora o seu último comentário:

"não se referia à contraposição das citações de LG e GS mas ao facto de o Bernardo ter tido que a Eucaristia não é um direito mas uma graça, quando o Direito Canónico diz claramente que está nos direitos dos fiéis."

Obrigado pelo esclarecimento. Todavia, também está errado na crítica que me faz. Já o expliquei, mas se calhar não fui suficientemente claro:

1. Uma coisa é o dom eucarístico, a graça gratuita de o próprio Deus Se tornar presente para nossa edificação, alimento espiritual e salvação

2. Outra coisa é o direito que um fiel tem à assistência por parte de um sacerdote

Posso defender ambas as coisas, ou seja, dizer que a Eucaristia não é um direito, e ao mesmo tempo, dizer que, DADO QUE CRISTO NOS DÁ GRATUITAMENTE A EUCARISTIA, então os sacerdotes não a podem guardar só para si, e então os fiéis têm o direito de ter assistência dos sacerdotes.

Será que agora ficou mais claro?

"Obviamente, não é por isto que não está ou deixa de estar em comunhão com o Magistério. Era somente uma piada."

1. Se eu defendo uma heresia, ou nego um só ensinamento do Magistério (mesmo ensinamento falível), não estou em comunhão com o Magistério

2. Não costumo brincar com coisas sérias

Seja como for, ajuda que me dê pistas sobre quando está a brincar, e quando está a falar a sério.

"Eu compreendo o ensinamento sobre a não ordenação das mulheres e não ando a assistir a missas de mulheres."

OK

"Mas não concordo com o ensinamento."

Então não está a cumprir o que diz a Lumen Gentium:

"Esta religiosa submissão da vontade e do entendimento é por especial razão devida ao magistério autêntico do Romano Pontífice, mesmo quando não fala ex cathedra; de maneira que o seu supremo magistério seja reverentemente reconhecido, se preste sincera adesão aos ensinamentos que dele emanam, segundo o seu sentir e vontade; estes manifestam-se sobretudo quer pela índole dos documentos, quer pelas frequentes repetições da mesma doutrina, quer pelo modo de falar."

Onde está a sua religiosa submissão da vontade e do intelecto à Ordinatio Sacerdotalis?

"E se não é infalível pode estar errado."

1. A Ordinatio Sacerdotalis é infalível, já o expliquei

2. O facto de "poder estar errado", que nem sequer se aplica a esse documento em particular, não consiste prova de que está errado

"Pode ser revisto."

Se é infalível, não pode ser revisto.
A Igreja nunca reviu ensinamentos infalíveis.

(continua)

Bernardo Motta disse...

(continuação)

"Não sou obrigado a acreditar nele."

Como católico coerente, claro que é.
Veja ainda este trecho do artigo que referi acima:

"It cannot be pleaded in attenuation of the guilt of heresy that heretics do not deny the faith which to them appears necessary to salvation, but only such articles as they consider not to belong to the original deposit. In answer it suffices to remark that two of the most evident truths of the depositum fidei are the unity of the Church and the institution of a teaching authority to maintain that unity. That unity exists in the Catholic Church, and is preserved by the function of her teaching body: these are two facts which anyone can verify for himself. In the constitution of the Church there is no room for private judgment sorting essentials from non-essentials: any such selection disturbs the unity, and challenges the Divine authority, of the Church; it strikes at the very source of faith. The guilt of heresy is measured not so much by its subject-matter as by its formal principle, which is the same in all heresies: revolt against a Divinely constituted authority."

"Só isso. E sinceramente, acho que está errado."

Se o Jorge se limita a "achar", sem por um lado aduzir razões decentes para a sua posição, e sem por outro lado indicar onde está o erro nas minhas razões contrárias, o seu "achar" não sai da esfera da sua opinião privada.

Um abraço!

Jorge Pires Ferreira disse...

Evidentemente não me limito a achar. Mas estou farto de escrever sobre isso. E como resposta dos meus oponentes levar com links do magistério.

Quem acompanha minimamente o blogue, sabe. E não vou fazer copy paste do que escrevi.

Tem muito para ler em:

http://tribodejacob.blogspot.pt/search/label/Mulheres

Ou então, mais simples, em

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/12/12-5-pela-ordenacao-de-mulheres.html

Em todo o caso, baseado na ortodoxia, no magistério e no Bernardo, e seguindo a sugestão da Helena Valentim, reformulei a catequese que aprendi na infância.

Quando me perguntam quantos são os sacramentos, digo que são sete para os homens e seis para as mulheres. Já pensei em dizer que são seis e meio, mas como pelos vistos o sexo conta, o melhor é dizer que são 13.

Jorge Pires Ferreira disse...

Só mais uma coisa: pode haver comunhão sem ortodoxia. Todos os pais de filhos desnaturados sabem disso. A misericórdia do evangelho é isso mesmo. Veja o evangelho do próximo domingo.

Bernardo Motta disse...

Obrigado pelos seus conselhos, Jorge.
Eu sou pequeno, conheço bem os meus limites, e como sei que erro, prefiro aproveitar ao máximo o dom da obediência. Jesus Cristo obedeceu a Deus Pai até ao dom da Sua própria vida. Logo, é mais do que lógico que eu obedeça ao Vigário de Cristo na Terra, que é o Santo Padre, sobretudo quando ele nos ensina doutrina e moral.

Ao contrário de si, e precisamente porque me faltam conhecimentos que talvez o Jorge tenha, eu sigo fielmente o Magistério, sem hesitação, sem "ses", sem "talvez", sem "discordos".

A obediência é um dos maiores dons (e não um peso) que nós, católicos, temos. Não o aproveitar seria tolice. Como ensina Santo Inácio, nos seus Exercícios Espirituais, que devemos obedecer para em tudo acertar.

A vida é curta. A porta é estreita. Somos limitados.
Não vou perder o meu tempo e arriscar a minha salvação a discordar do Magistério, muito menos do Petrino, quando a moeda de troca que eu teria para dar, como preço para essa desobediência, é apenas o fraco câmbio da minha limitada inteligência individual.

Há coisas boas no seu blogue, Jorge.

Falo pouco delas, porque infelizmente vejo-me sistematicamente levado a ter que apontar os erros graves que minam o seu trabalho internético. Espero que, quando escreve, tenha a perfeita e clara noção da sua responsabilidade, e de que se arrastar consigo mais gente pela via escorregadia da heresia, na sua promoção da discordância (ainda que pontual) a certos ensinamentos do Magistério, o Bom e Justo Pastor tomará também isso em conta.

Preocupo-me com a sua salvação como me preocupo com a minha. E é loucura desprezar a sã doutrina que nos ensinam os Santos Padres.

A salvação, e não a perdição. Devemos ter isso sempre na nossa mira, e não os nossos egos.

Obediência. A obediência é a lição de todos os santos. Prefiro aprender com eles do que com a arrogância dos modernistas e dos hereges que vivem tão apaixonados pelo mundo moderno que se esquecem da vida eterna.

Um abraço!

Bernardo

Anónimo disse...

"MON DIEU "o que eles sabem...mas entre isto e o livro do Pacheco pereira sobre a propaganda revolucionária de esquerda prefiro o ultimo ...apesar de passado não é bafiento

Anónimo disse...

Olha o convencido da Motta com os seus silogismos que o enterraram no debate sobre o diabo e os demónios a ponto de ele ter andado meses afastado daqui. Parece que vou começar a dizer umas coisas. Hummm. Já estou a aquecer. Os seus textos aqui presentes são uma mina para o testemunho do que é a estupidez. Espetáááculo.

Helena V. disse...

Caro Bernardo,
muito obrigada pelo seu testemunho, por partilhar os seus critérios de vida, as suas opções pautadas pelo que reconhece ser um valor máximo, a obediência. Deixe-me dizer-lhe que, por ser tão distinto daquilo que eu diria orientar-me (e que não é, para o mal e para o bem, a obediência), me comove (e move) profundamente, pelo que convoca em mim de aceitação do radicalmente outro, mas tão próximo na condição humana. Este apelo que cada um é para os outros a um movimento interior de compreensão e aceitação profunda pode ser o maior dom de si.
Aliás, era desta maneira que Jesus tocava cada um daqueles homens e mulheres de quem se abeirava: deslocando-as, desinstalando-as, para, n'Ele e por Ele, se reencontrarem. Gosto de pensar que Jesus nos continua a desinstalar na pessoa dos outros...
Por isso só tenho que lhe manifestar o meu respeito pelo que é, sem vontade sequer de o contrapor, porque tocaria aspectos irredutíveis da relação de cada um com o divino, com que, certamente Deus pouco se preocupa (Ele que, "em segredo", nos conhece no mais insondável de nós) e que, neste meio de tanta exposição, não seria adequado tratar.

Já agora, digo-lhe apenas que, ao lê-lo mais atrás, o meu ímpeto inicial era o de afirmar precisamente o que o Jorge entretanto já escreveu e que só posso reforçar: pode haver comunhão sem ortodoxia. Diria mesmo que a comunhão na ortodoxia é fácil e desinteressante, servindo de pouco mais do que enquanto forma de reforço identitário. A comunhão na heterodoxia é mais difícil e pode ser mais fecunda e desafiante por ser um caminho, às vezes turtuoso, de descobertas que nos desinstalam e mostram aquilo a que gosto de chamar horizonte largo e surpreendentemente infinito de Deus, em que todos cabem.

É este espanto que lhe desejo, Bernardo: na confiança e sem medo de nada, seja da perdição, de heresias, da História, seja do que representem outros homens e mulheres.

Num ponto tenho que o contrapôr: em coerência com o que acabo de escrever, penso que este blogue nos coloca nessa posição instável e contingente de fazer comunhão com a diferença. E diga lá se não é verdade: cada um de nós vai despejando para aqui umas coisas, com a possibilidade de divergir, de convergir, de se pôr a pensar e de reagir... Vai faltando isso na Igreja, condição para a comunhão que perseguimos.

Um abraço, que só pode ser mesmo em Cristo, fonte de salvação para ambos e para todos

Anónimo disse...

Sei que já foi aqui partilhado este pensamento, mas com o desfiar do novelo da obediência a toda a prova do nosso caro Bernardo que vou lendo por estes lados, permita-me pois o nosso caro Jorge repetir aqui frase daquele que foi o líder de todas as ortodoxias e obediências até à poucos dias (bom, ainda estou para entender onde ficou engavetada num qualquer arquivo do Vaticano a infalibilidade e a santidade do nosso querido papa que agora se recolheu no silêncio…bom, isso é outro assunto…!)… mas eis a tão famosa frase que me tem feito meditar muito sobre as tais “obediências” :
“Acima do Papa encontra-se a própria consciência, à qual é preciso obedecer em primeiro lugar; se for necessário, até contra o que disser a autoridade eclesiástica.”Bento XVI (Anselmos Borges)… (DN).

Meu caro Bernardo, ai meu caro Bernardo… o nosso Paulo bem dizia aos Gálatas que : “Foi para a liberdade que Cristo nos libertou. Portanto, permaneçam firmes e não se deixem submeter novamente a um jugo de escravidão. “ Gálatas 5.1
…paciência, há quem goste que outros pensem e decidam por si… como se a Salvação fosse recebida por decreto e encomenda selada e pesada por um qualquer compêndio doutrinal empacotado pelas ortodoxias… fico por perceber onde fica o Evangelho no meio disto tudo..!


Peter

Anónimo disse...

Bernardo Motta,

Eu não tenho grandes conhecimentos de teologia. Aprendi contigo, agora, algumas coisas sobre o Magistério…

Mas pelo que me parece, o Magistério é um meio, um servidor da verdade. Não se acredita no Magistério em si mesmo, mas somente no que ele proclama….

Acima do Magistério (tem que ser com maiúscula?) está Jesus Cristo, que é manso e humilde e escolheu como epíteto “caminho, verdade e vida”….

Caminho parece-me processo….

E vida parece-me a finalidade…

Algo ainda mais importante do que a verdade.

Se a missa é um direito ou uma graça é irrelevante. Mas que as mulheres deviam poder partir o pão de Jesus, parece-me importante para elas, para a comunidade, para a Igreja, para o mundo, e até para Deus, que quer é a salvação dos homens… e das mulheres.

Ter mais um meio não seria importante?

Todavia, o que me parece decisivo na defesa da ordenação das mulheres é o que eu diria argumento evangélico.

Conseguimos imaginar Jesus a proibir as mulheres de estarem à frente da eucaristia em nome de Jesus? Eu não consigo e não sei como alguém consegue. Não vou dizer que tenho um Jesus só meu. Mas o meu Jesus quer que os seus discípulos sejam uma comunidade sem "maiores e menores". E eu acredito que podemos chegar lá.

Joana Sabina

Bernardo Motta disse...

Cara Helena,

"Muito obrigada pelo seu testemunho, por partilhar os seus critérios de vida, as suas opções pautadas pelo que reconhece ser um valor máximo, a obediência."

Cuidado... Não coloquei a obediência como valor máximo. Por exemplo, antes de obedecer ao Magistério, usei a razão para decidir confiar no Magistério. E não obedeço em tudo o que os Papas e Bispos dizem. Apenas em questões de doutrina e de moral lhes devemos obedecer. E àqueles que fizeram votos, há ainda um maior grau de obediência. E essa obediência apenas vigora enquanto as ordens se pautam pelas verdades morais. Por exemplo, se um Bispo me mandasse matar alguém, eu não obedeceria, porque até esse Bispo não pode escapar à verdade moral.

Eu obedeço quando a ordem é verdadeira e justa.
O que talvez nos diferencie é que eu, por várias razões (são razões "racionais", como qualquer razão), confio no Magistério mesmo em assuntos que não domino. Por exemplo, não sendo especialista em ciências da vida e em bioética, confio nos documentos do Magistério sobre esses temas. E obedeço a esses ensinamentos.

"Gosto de pensar que Jesus nos continua a desinstalar na pessoa dos outros..."

Quando a mensagem de Jesus apenas nos traz conforto, algo está errado connosco. Estamos a distorcer essa mensagem. Porque nós não somos santos, mas pecadores a tentarem ser santos (os que tentam). E por isso, Cristo tem mesmo que nos desinstalar. E só há uma forma: obedecermos a Cristo. O que alguns católicos não entendem hoje bem é que o Papa é o Vigário de Cristo, e portanto, o Papa fala-nos como Cristo nos fala. Cristo fala-nos através dos Santos Padres e dos Bispos que são fiéis aos Santos Padres. E então, obedecer-lhes é como obedecer a Cristo.

"Por isso só tenho que lhe manifestar o meu respeito pelo que é, sem vontade sequer de o contrapor, porque tocaria aspectos irredutíveis da relação de cada um com o divino, com que, certamente Deus pouco se preocupa (Ele que, "em segredo", nos conhece no mais insondável de nós) e que, neste meio de tanta exposição, não seria adequado tratar."

Obrigado! Mas devo avisar que eu considero que um católico que não obedece ao Magistério em termos de doutrina e de moral está, objectivamente, a desobedecer a Cristo. Esta é a Igreja de Cristo, e se desobedecemos à Igreja no seu Magistério autêntico, desobedecemos a Cristo. Isto não é apenas "a minha" perspectiva. É a perspectiva católica correcta.

"pode haver comunhão sem ortodoxia"

Aqui é que discordamos! A ortodoxia é a nossa doutrina comum.

"Diria mesmo que a comunhão na ortodoxia é fácil e desinteressante"

Também discordo. A ortodoxia é a coisa mais difícil e interessante. É difícil o esforço intenso de procurar ter uma ideia clara e profunda da doutrina, o esforço de procurar compreender mais e melhor. É difícil. A heretodoxia é fácil: é a opinião de cada um, erigida em verdade. E também é o caminho mais fascinante.

(continua)

Bernardo Motta disse...

(continuação)

"A comunhão na heterodoxia é mais difícil e pode ser mais fecunda e desafiante por ser um caminho, às vezes turtuoso, de descobertas que nos desinstalam e mostram aquilo a que gosto de chamar horizonte largo e surpreendentemente infinito de Deus, em que todos cabem."

Eu entendo o que está a dizer, mas parece-me que confunde ortodoxia (que é fundamental para qualquer comunhão) com uma qualquer monotonia no viver da catolicidade. No Reino de Deus há muitas moradas, tantas quantos os homens e mulheres que Deus acolhe. Há inúmeras formas de viver a doutrina católica. Mas a doutrina é uma só, una. Ortodoxa.

"É este espanto que lhe desejo, Bernardo: na confiança e sem medo de nada, seja da perdição, de heresias, da História, seja do que representem outros homens e mulheres."

Eu não temo a heresia pelo que ela fará, em última análise à Igreja. Cristo vencerá sempre, e por isso, Cristo vencerá todas as heresias. Temo a heresia por aquilo que ela faz em mim: abre-me a porta ao erro intelectual, que rapidamente abrirá a porta a erros morais, e se as coisas correrem mal, à perdição.

"penso que este blogue nos coloca nessa posição instável e contingente de fazer comunhão com a diferença"

Este blogue tem muitas coisas. Eu tenho vindo a criticar as más. Não quero reduzir este blogue às coisas más que ele contém. Há coisas boas. Todavia, propagar heresias não é bom para ninguém. Espero em breve que o Jorge regresse a um maior cuidado e rigor em matéria de exposição da doutrina católica, para seu bem, e para o bem de todos os seus leitores.

"E diga lá se não é verdade: cada um de nós vai despejando para aqui umas coisas, com a possibilidade de divergir, de convergir, de se pôr a pensar e de reagir... Vai faltando isso na Igreja, condição para a comunhão que perseguimos."

Pensar é bom. Sobretudo quando nos leva à verdade. Pensar só por pensar, ou tratar erros como se fossem verdades, é uma perigosa perda de tempo. Um risco desnecessário.

"Um abraço, que só pode ser mesmo em Cristo, fonte de salvação para ambos e para todos"

Outro para si, Helena!
Obrigado pela sua mensagem tão simpática.

Bernardo

Bernardo Motta disse...

Caro Peter,

“Acima do Papa encontra-se a própria consciência, à qual é preciso obedecer em primeiro lugar; se for necessário, até contra o que disser a autoridade eclesiástica.”

Essa frase só faz sentido quando falamos de consciência instruída, iluminada, consciência recta. E para todo o católico, essa consciência estará sempre alinhada com o Magistério doutrinal e moral da Igreja Católica. O Magistério nunca ensinou mentiras ou erros em matéria de doutrina e de moral, e toda a consciência católica recta rege-se por esses ensinamentos.

Se a consciência é ignorante, não é recta, e então erra. E então não devemos segui-la.

“Foi para a liberdade que Cristo nos libertou. Portanto, permaneçam firmes e não se deixem submeter novamente a um jugo de escravidão.“

Sem dúvida!
A verdade é indispensável à liberdade. Não há liberdade na mentira. A heresia é mentira, logo não há liberdade na heresia. Há prisão. O erro prende-nos. A verdade liberta-nos (São João).

"…paciência, há quem goste que outros pensem e decidam por si…"

Erra, porque como eu expliquei atrás, eu pensei antes de confiar no Magistério, e continuo a toda a hora a pensar na doutrina e na moral católicas, a procurar compreendê-las melhor. Gasto inúmeras horas a pensar em doutrina e em moral, e a tentar erradicar ignorâncias minhas e erros meus, a procurar aquela ortodoxia que consiste nos ensinamentos puros que Cristo deixou à Sua Igreja. É tolice pensar que um católico obediente não pensa. Pelo contrário, esse católico é que pensa mais e melhor. Veja o ensinamento de Santo Inácio de Loyola: obedecer, neste sentido que tenho vindo a defender, é nunca errar. Não falo de obediência cega, mas do seu oposto: obediência iluminada.

"Fico por perceber onde fica o Evangelho no meio disto tudo..!"

Está no centro. O Evangelho está no centro. O Magistério da Igreja Católica está todo ele assente, quer nas Sagradas Escrituras, quer na tradição apostólica.

Um abraço!

Bernardo Motta disse...

Cara Joana Sabina,

"Eu não tenho grandes conhecimentos de teologia. Aprendi contigo, agora, algumas coisas sobre o Magistério…"

Eu não tenho muitos mais. E recomendo sempre que as pessoas sigam os documentos que eu cito, e confirmem elas mesmas o que eu digo. Obviamente, posso dizer asneiras, e frequentemente digo-as.

"Mas pelo que me parece, o Magistério é um meio, um servidor da verdade."

Sim, sem dúvida. O Magistério é um meio, um servidor da verdade. Não mudaria uma só palavra nessa descrição.

"Não se acredita no Magistério em si mesmo, mas somente no que ele proclama…"

Não vejo bem a diferença. O Magistério assenta no que ele proclama.

"Acima do Magistério (tem que ser com maiúscula?) está Jesus Cristo, que é manso e humilde e escolheu como epíteto “caminho, verdade e vida”…"

Claro que sim!
O que todo o católico tem que ver é que as coisas que o Magistério ensina na sua esfera (doutrina e moral) são rigorosamente as mesmas coisas que Cristo nos veio ensinar.

O Magistério não distorce o ensinamento de Cristo. Este conceito está por detrás do dogma da infalibilidade do magistério: Cristo prometeu que as portas do Inferno não iriam vencer a Igreja.

"Caminho parece-me processo….
E vida parece-me a finalidade…
Algo ainda mais importante do que a verdade."

Não existem coisas mais importantes que a verdade. Existem coisas igualmente importantes como a verdade é importante. Deus também é Verdade.

Aliás, se a Joana olhar com atenção para a sua frase, verá que isso é forçoso... Você afirma que há coisas mais importantes do que a verdade. Considera verdadeira essa afirmação? Se sim, então a verdade é tão importante quanto qualquer coisa que você afirma.

E como Bento XVI ensinou na sua encíclica Caritas in Veritate, Amor e Verdade são duas faces da mesma moeda. Não há uma sem a outra.

"Se a missa é um direito ou uma graça é irrelevante."

Não pode ser irrelevante. Se a missa fosse um direito, Deus teria a obrigação de Se oferecer em sacrifício por nós em todas as missas. Porque é que Deus teria essa obrigação? Claramente, a eucaristia não é uma obrigação de Deus, mas sim uma graça de Deus.

"Mas que as mulheres deviam poder partir o pão de Jesus, parece-me importante para elas, para a comunidade, para a Igreja, para o mundo, e até para Deus, que quer é a salvação dos homens… e das mulheres."

Em primeiro lugar, do mesmo modo que um leigo não faz depender a sua salvação de ser ELE a celebrar a Eucaristia (senão apenas os sacerdotes se poderiam salvar), não faz sentido dizer que as mulheres precisariam de celebrar a Eucaristia para elas se salvarem.

(continua)

Bernardo Motta disse...

(continuação)

O sacerdote, na Eucaristia, é um "alter Christus", um "outro Cristo", que no lugar de Cristo, oficia o supremo sacrifício do altar. Cristo quis que apenas homens o fizessem, e lá teria as suas razões, mas parece-me claro que uma delas é a de que, sendo Cristo um homem, e sendo homens os sacerdotes, a imagem do sacerdote como "alter Christus" é transmitida de forma mais clara.

As mulheres não poderem celebrar a Eucaristia não é algo que venha de falta de prestígio ou dignidade das mulheres. Isso seria uma tolice, até porque:

a) o primeiro ser humano a ver Cristo ressuscitado foi uma mulher

b) o único ser humano, para além de Cristo (que não é apenas humano), que foi preservado de todo o pecado foi uma mulher

Há muitas formas de ver a Justiça de Deus num sacerdócio puramente masculino.

Por exemplo, Deus deu às mulheres o dom da vida física. Só as mulheres é que têm a graça de dar à luz. Porque é que Deus não poderia ter, justamente, dado aos homens a outra graça, a graça de serem eles a poder, mediante vocação apropriada, celebrar o santo sacrifício da missa?

"Todavia, o que me parece decisivo na defesa da ordenação das mulheres é o que eu diria argumento evangélico.

Conseguimos imaginar Jesus a proibir as mulheres de estarem à frente da eucaristia em nome de Jesus?"

O que é estarem à frente da eucaristia?
Jesus não escolheu mulheres para o grupo dos Doze. Claramente, a ordenação exclusiva de homens é uma decisão de Cristo. Não há mais evangélico do que uma decisão de Cristo! ;)

"Não vou dizer que tenho um Jesus só meu. Mas o meu Jesus quer que os seus discípulos sejam uma comunidade sem "maiores e menores". E eu acredito que podemos chegar lá."

Mas é totalmente errado ver o sacerdote como um cristão com mais dignidade do que os restantes. Todos somos iguais aos olhos de Cristo. O sacerdócio é um serviço. Não é um privilégio, ou um sinal de superioridade. Essa não é tradição cristã. Aliás, veja-se que os Romanos viam o cristianismo como, substancialmente, uma religião "de mulheres e escravos" (Celso), logo, havia certamente algo de muito atractivo para as mulheres dos primeiros séculos de cristianismo que as levava a se tornarem cristãs. Pelos vistos, elas não se sentiam inferiores por não serem sacerdotisas.

Um abraço!

Bernardo

Anónimo disse...

Do Catecismo de Pio X, especialmente para o Bernardo (como se ele não o conhecesse):

A Igreja docente e a Igreja discente são duas partes distintas de uma só e mesma Igreja, como no corpo humano a cabeça é distinta dos outros membros e, não obstante, forma com eles um só corpo.

A Igreja docente se compõe de todos os bispos unidos ao Romano Pontífice como cabeça. A Igreja discente é composta de todos os fiéis.

O Papa e os bispos têm na Igreja a autoridade de ensinar, e, sob sua dependência, os outros ministros sagrados.

Todos somos obrigados a ouvir a Igreja docente, sob pena de condenação eterna, porque Jesus Cristo disse aos Pastores da Igreja, na pessoa dos Apóstolos: "Quem vos ouve, a Mim ouve; e quem vos despreza, a Mim despreza".


E a pergunta é: Quantas mulheres estão na Igreja docente? Zero. E porquê? Há ou não há maiores e menores nesta concepção de Igreja?

As mulheres só podem aprender (ou então não é esta a Igreja que Cristo quis).

Desculpem não me identificar.

Anónimo disse...

Caro Bernardo...

....podia apontar-lhe aqui alguns “erros”mas deixo-lhe apenas o exemplo da doutrina do LIMBO…!

Sabe por acaso quantos anos durou essa doutrina absurda …!

Diz em certa altura que “se a consciência é ignorante, não é recta, e então erra. E então não devemos segui-la.”…. mas não acha que se ficarmos apenas pelo pensar sem agir em conformidade com a nossa própria consciência que é em último caso iluminada pelo Espírito Santo, (que se revela a quem quer, como quer e onde quer)… e seguirmos “cegamente” o caminho- direcção que nos apontam mesmo até aqueles que carregam o selo das infalibilidades, meu caro, não acha que abdicar de tal liberdade aí sim é que acontecem cegueiras, sobretudo quando aqueles a quem entregamos as nossas vidas e caminhos são gente falível e humana como nós!

Certamente que aquilo que “Cristo deixou à sua Igreja é puro”, mas meu caro Bernardo, tal tesouro nas mãos do homens, sejamos honestos, afinal que formas e rostos acabou por tomar até aos nossos dias...!

Sabe, não basta “gastar horas a pensar” se desse “cogitar” não resultar acção livre e pessoal que transforme a sua própria vida… o contrário é pura “formatação”… bem ao estilo da doutrina dos exércitos tão ao gosto de Santo Inácio de Loyola …não é por acaso que o líder da ordem que fundou carregue o título de “general”…!

Cumpts...

Peter

Anónimo disse...

LAPSO:…

Caro Bernardo, por lapso, saltei esta sua frase do seu comentário (1:34 PM) e que foi a que deu origem ao meu comentário anterior..


“O Magistério nunca ensinou mentiras ou erros em matéria de doutrina e de moral, e toda a consciência católica recta rege-se por esses ensinamentos.”

Peter

Jorge Pires Ferreira disse...

Peter, obrigado pelos comentários de ontem e de hoje. Senti-me especialmente visado no de ontem 10:09 AM.

Ao anónimo das 3:41:

a diferença entre maiores e menores, na conceção tradicional, não reside no sexo, mas sim na ordenação ou não ordenação. Acontece-se, de facto, é que as mulheres não podem ser ordenadas, logo só podem ser menores (e de facto, até havia ordens maiores e menores; elas não podiam estar em nenhum das duas), logo só podiam estar entes os menores como 99,9 por cento dos fiéis. Felizmente o Vaticano II varreu para o lixo esse tido de teologia por causa do batismo. Ora se elas podem ser batizadas...

À Joana Sabino,


Em abril de 1976, a Pontifícia Comissão Bíblica concluiu unanimemente: “Não parece que o Novo Testamento, somente por ele mesmo, ponha claramente, de uma vez e por todas, a questão do possível acesso das mulheres ao presbiterado”. Numa deliberação posterior, a comissão votou 12-5 a favor do ponto de vista de que a Escritura, sozinha, não permite excluir a ordenação das mulheres. E 12-5 a favor da opinião de que a Igreja pode ordenar mulheres no presbiterado sem ir contra as intenções originais de Cristo.

citei daqui:
http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/12/12-5-pela-ordenacao-de-mulheres.html

Jorge Pires Ferreira disse...

Erros:
Acontece-se é acontece
entes é entre
tido é tipo
Sabino é Sabina (desculpe)
E é capaz de haver mais.

Anónimo disse...

Caro Jorge, não, realmente nem era para si que falava, falava mais no geral…! Falei em absurdo porque continuamos a discutir um tema (parece até que temos que cumprir programa…!) e nós até sabemos, ai sim senhor que sabemos que ele está logo à partida minado e envenenado pela verdadeira questão que o enferma, fruto da demagogia pura e dura de quem olha para o lado e não quer ver a imoralidade de uma postura e posição que está impregnado de um machismo primário e patriarcalismo doentio e que não há maneira de nos libertarmos como Igreja que se diz lugar de libertação e onde se anuncia um Deus que não faz acepção de pessoas…!

Já nem se trata aqui de uma questão sobre as mulheres acederem ao sacerdócio, mas sim uma questão vital que é a dignidade da mulher na sua plenitude como filha de Deus em totalidade como acontece com o homem… o resto, é para inglês ver… areia impregnada de hipocrisia para tapar a vergonha de quem não assume a sua repulsa da suposta eterna impureza da mulher bem ao estilo do judaísmo ortodoxo, como é a questão do período menstrual e do pós-parto e outras traumas doentios daqueles que parece que não nasceram de um ventre feminino… e que se aterrorizam só com a ideia que elas possam manchar e tornar impuro o altar… pois, venham agora com balelas e tretas filosóficas e teológicas tentar sustentar tal absurdo e assim como quem não percebeu bem a coisa, com toda a cara de anjinhos, negar e dizer que as coisas não são bem assim… shame.. shame…

Peter

Anónimo disse...

Caro(a) FS do comentário das 11:46…

....ainda não lhe tinha respondido… (desatento)… desculpe, olhe, aqui tem uma das tais questões vitais… a “dignidade total da mulher na Igreja”… e muitas mais existem...

Cumpts...


Peter

Bernardo Motta disse...

Caro Anónimo,

"E a pergunta é: Quantas mulheres estão na Igreja docente? Zero. E porquê? Há ou não há maiores e menores nesta concepção de Igreja?"

Entendo as suas dúvidas, mas elas não têm razão de ser:

a) o mero facto de termos mulheres catequistas, e mães que ensinam a fé aos seus filhos, e professoras de teologia, abandessas e superioras religiosas que ensinam, mostra que algo está errado com a sua análise

b) penso que confunde "autoridade para ensinar" com "autorização para ensinar"; toda a mulher católica pode, e deve, ensinar a pura doutrina; todavia, e tal como qualquer pessoa que não seja Bispo, ela não tem autoridade apostólica

c) mesmo os Bispos e os Papas, que são os únicos com autoridade apostólica, não a têm por mérito próprio, nem ensinam coisas que saem das suas cabeças; mesmo o Magistério, na sua autoridade apostólica, não ensina coisas que saem da cabeça dos Papas ou dos Bispos, mas sim coisas que saem de Cristo

"As mulheres só podem aprender (ou então não é esta a Igreja que Cristo quis)."

Cristo quis, claramente, um colégio apostólico masculino. Isso é factual. Cristo quis, claramente, envolver mulheres em todo o tipo de actividade na Igreja, sem excluir a intelectual. O Papa Bento XIV fez história quando, em 1750, nomeou uma mulher, Maria Gaetana Agnesi como professora de Matemáticas e Filosofia Natural em Bolonha, sinal claro de que a Igreja Católica nunca menosprezou a qualidade do ensino no feminino. Veja-se o número de mulheres que são Doutoras da Igreja, caramba! Até me sinto mal a explicar isto a um católico, mas não é óbvio que o título de Doutora da Igreja implica que a Igreja reconheça capacidade de ensinar a essas mulheres?

Todavia, a autoridade apostólica descende dos Doze apóstolos, todos homens, sobre os Bispos e os Papas. A autoridade, repito, não consiste em reconhecer que esses homens são melhores professores, ou sabem mais do que os outros, mas que são o meio que Deus escolheu para nos ensinar a Sua doutrina.

O Magistério é um serviço, e não uma honra ou um poder.

Um abraço,

Bernardo

Bernardo Motta disse...

Caro Peter,

A doutrina do limpo não é absurda, nem se torna absurda porque o Peter a decreta absurda.

"mas não acha que se ficarmos apenas pelo pensar sem agir em conformidade com a nossa própria consciência que é em último caso iluminada pelo Espírito Santo"

Se calhar não fui claro...
A nossa consciência erra por vezes, e acerta também por vezes. Como é que você pode dizer que a nossa consciência "em último caso" é iluminada pelo Espírito Santo? Se estamos em pecado mortal, expulsámos o Espírito Santo, e só para dar um exemplo. A nossa consciência pode estar mal esclarecida, errada, distorcida pelo pecado. É fundamental entender, de uma vez por todas, que a consciência só é um absoluto moral quando ela é recta, esclarecida, ela mesma moral.

Um abraço,

Bernardo

Bernardo Motta disse...

Seja como for, toda esta discussão infértil acerca da ordenação sacerdotal feminina nunca irá a lado algum, pelo simples facto de que a questão está encerrada. Na verdade, ela nunca chegou a ser aberta, a não ser pelos dissidentes. O Papa João Paulo II deixou bem claro que é tema fechado. Só insiste nisto quem faz do seu catolicismo uma catequese da desobediência e um apostolado da heresia.

Faz-me ter saudades do bom Papa São Pio X:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_po.html

Anónimo disse...

Bernardo,

tratou-me por católico, mas posso não o ser.

Em todo o caso, vou enviar as suas emendas para Pio X.

Claro que só poderia ter saudades de Pio X. Nem era preciso dizer.

Desculpem não me identificar.

Anónimo disse...

Mas continua a ser certo que em linha com Pio X, o número de mulheres na igreja docente é zero.

Ou o Bernardo contradiz este ensinamento papal? A distinção entre autoridade e autorização é irrelevante para o caso. Para Pio X na igreja docente só há homens. Tenho dito.

O mesmo que não se quer identificar

Anónimo disse...

Caro Bernardo, só agora “voltei!” a este post…! Sabe, acho-o de uma ousadia com as coisas “santas”… nem eu me atreveria a tanto…! Então agora o Espírito Santo já está sob as ordens de uma qualquer decisão humana…! Julga mesmo nas suas certezas que tudo está “consumado” e nada mais há a fazer só porque alguém decretou…! Realmente só um coração tão marcado pelos ventos que sopram das poeiras do papado de Pio X pode agir e pensar assim!

Peter

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