domingo, 2 de dezembro de 2012

Bento Domingues: Combate à recessão litúrgica (II)


Texto de Bento Domingues no "Público" de hoje. Sobre o latim e a missa, quem tiver paciência pode ler uma troca de ideias aqui (ver comentários). E rir, penso eu.

23 comentários:

Anónimo disse...

Esta crónica de Bento Domingues fez-me recordar o Cinema Paradiso, naquela cena da missa quando o Padre Adelfio está a formular o “qui pro vobis…” e perde-se na fórmula por causa do silencio da sineta que o miúdo deveria ter tocado! O pobrezito do Totó dormia e até de joelhos imagine-se, tal fora a directa da noite a espiar os pedaços da fita que continham aquelas cenas picantes que eram vítimas da tesoura do Alfredo sob as ordens da censura do Prior!

Atentem bem na crítica que ali se apreende, realmente ela é bem refinada! Reparem que sem sino o padre não conseguia orientar-se sequer no texto, até o pobre do P.Adelfio baralhava-se com o latim…

Adiante... naquele filme, o Totó apenas ouviu das boas, mas comigo, na vida real da minha infância, foi bem pior, não foram poucas as que levava na sacristia quando mudava a veste de acólito só porque esquecera durante a missa de tocar a sineta no momento certo, ou porque estava com a cabeça no ar ou com ela fixa nos pardais que por vezes invadiam a igreja na altura da missa, aquilo era uma desgraça para o prior, para nós era uma festa, mas não me livrei de algumas nódoas! Velhos tempos… salvo seja o latim que para ressonares de joelhos já nos bastou o nosso Totó… e não poucas vazes aqui este acólito aéreo acompanhado pelos terços das paroquianas que não percebiam patavina do que dizia o padre!

Querem ver que vamos ter outra vez cenário para voltar a produzir um outro “Cinema Paradiso” mas este agora será made in Portucale paroquial e provinciano…!

…”…et ne nous inducas in tentationem sed libera nos a malo”.. neste caso livra-nos do latim Senhor!

Jorge Pires Ferreira disse...

Muito obrigado pelo seu belo comentário.

Anónimo disse...

Aqui está a cena que abordei no comentário anterior:

https://www.youtube.com/watch?v=STjTfsZFt1Q

Anónimo disse...

A pior missa em que participei foi presidida pelo senhor que escreveu este texto. Um texto que camufla as verdadeiras orientações do Vaticano II e atira pareceres forjados a partir de preconceitos mais ideológicos do que históricos e teológicos. Sabem? É que para ridicularizar uma posição, é asqueroso ir buscar exemplos que sendo semelhantes, não são idênticos. Não é ele mesmo que diz a certo momento deste seu texto, que «esta analogia não era muito feliz»? Pobre alma atormentada, frei Bento Domingues. E que tal falar que a missa actual põe o sacerdote de costas voltadas para o local onde está Cristo real e substancialmente presente? Mas regressando à missa de Frei Bento: uma missa com um Evangelho imediatamente seguido Evangelho de um texto de Sebastião da Gama (só então seguido do "Palavra da Salvação"); com um Credo improvisado em que fomos convidados a dizer que "cremos num só Deus, o Deus dos judeus, cristãos e muçulmanos" (como é que o Deus cristão é o Deus islâmico?); com uma homilia sem uma única referência aos textos proclamados, mas apenas centrada nas então, bem presentes, eleições presidências de 1986 entre Soares e Freitas do Amaral. Essa missa, e não outra, é que é o cúmulo da nojeira.

Sandra d'Orey

maria disse...

Caríssima Sandra,

participei há pouco mais de um mês numa missa também celebrada pelo Frei Bento e não tenho nada a sua opinião. Muito menos de o Frei Bento ser uma pessoa atormentada, transparece, antes, um ar de profunda serenidade. Quem me dera!

Quanto ao virar as costas a Cristo...mergulhemos nos evangelhos para descortinar onde é que ele verdadeiramente está.

Anónimo disse...

Maria: nega que, nos nossos dias, Jesus só esteja presente de modo real e substancial no sacrário? Ora vejamos a sua resposta.

Sandra d'Orey

maria disse...

Sandra,

a minha resposta fui retirá-la do Catecismo da Igreja Católica:

"1373. «Jesus Cristo, que morreu, que ressuscitou, que está à direita de Deus, que intercede por nós» (Rm 8, 34), está presente na sua Igreja de múltiplos modos (200): na sua Palavra, na oração da sua Igreja, «onde dois ou três estão reunidos em Meu nome» (Mt 18, 20), nos pobres, nos doentes, nos prisioneiros (201), nos seus sacramentos, dos quais é o autor, no sacrifício da missa e na pessoa do ministro. Mas está presente «sobretudo sob as espécies eucarísticas» (202)."

e mais não digo...

Anónimo disse...

" (como é que o Deus cristão é o Deus islâmico?)"
Ó Sandra d'Orey
Deus HÁ SÓ UM!
Bem aventurada a santa ignorância!

J. Duque disse...

Penso que há espaço na Igreja para vários ritos litúrgicos, quer o "Tridentino" (dito de S. Pio V), quer o "Novo" (dito de Paulo VI). Quando Bento XVI “libertou”, em 2007, o Rito tridentino, com o motu próprio “Summorum Pontificum”, não me pareceu que fosse com a intenção «de voltar atrás no tempo», como alguns se apressaram logo a dizer.

É preciso não esquecer que quando Paulo VI promulgou o Novo Missal, em 1969-70, intelectuais de todo o mundo, mesmo não-crentes, fizeram um abaixo-assinado ao Papa para solicitar a manutenção do rito tridentino, ao lado do novo rito, pelo significado histórico e cultural que teve (e tem) na História do Ocidente.
O problema foram os abusos dalguns sacerdotes, nos anos pós-conciliares, ao tenterem improvisar a sua própria Liturgia, corrompendo o Missal de Paulo VI e as intenções dos Padres Conciliares (ex: Missas com palmas, danças, orações improvisadas, música «pop» e até «rock» bem profana, actuação de palhaços, balões, passagem de «slides» e outros abusos ).

Criou-se a ideia que o padre tudo podia fazer na Missa (estilo “«animador espiritual») em nome da criatividade cristã e da liberdade do Espirito, para fugir a uma suposta rigidez ritualista da Missa «tradicional» – e também para atrair «clientela» para as igrejas, (passo a expressão).

Anónimo disse...

Não sei onde vai esta gente desencantar tais ideias que andam tão distantes do que nos pede o Senhor como verdadeira adoração e louvor no seu Santuário:

Aleluia!
Louvai a Deus no seu santuário;
louvai-o no seu majestoso firmamento!
Louvai-o pelos seus feitos valorosos;
louvai-o por todas as suas grandes proezas!
Louvai-o ao som da trombeta;
louvai-o com a harpa e a cítara!
Louvai-o com tambores e danças;
louvai-o com instrumentos de corda e flautas!
Louvai-o com címbalos sonoros;
louvai-o com címbalos vibrantes!
Tudo o que respira louve o SENHOR!
Aleluia!


Salmo 150,1-6 (edição dos capuchinhos)

Voltemos então aos terços e às contagens das costelas do padre! Haja paciência... muita mesmo...

Anónimo disse...

Já compreendi! O pobre do salmista não fez formação litúrgica nem tem bom gosto! O gregoriano e os ritmos ao estilo de mantras é que são a face do verdadeiro louvor! E depois queixamo-nos que nos acusem de sairmos das missas como se viéssemos de um funeral! Pois é, gente redimida e salva mas com cara de velórios! Haja Deus!

Anónimo disse...

Não diga, Maria. Para evitar responder à minha pergunta (sobre a presença real e substancial - mas imagino que ignore totalmente o que esta última designação refere -), o melhor é estar em silêncio, de facto. Estude teologia, como eu fiz durante 6 anos, e depois emita opiniões.

Quando a quem diz que sou ignorante por questionar se o Deus cristão e Alá são o mesmo, pergunto: é Alá Pai, Filho e Espírito Santo? É Alá Amor? É Alá essencialmente misericordioso? É Alá Pai (noção central para o cristianismo)? Responda a estas questões em honestidade e depois evoque a "santa ignorância".

Acho lindo quem cita a Bíblia a despropósito. É como fez "Satanás" a Jesus no deserto.

Sandra d'Orey

Anónimo disse...

A Sandra d'Orey fez-me dar umas boas gargalhadas agora! Ena, não sabia que bastavam apenas 6 aninhos de iluminações cogitada dessas areias teológicas para se conhecer Deus e ainda por cima o canto preferido onde Ele gosta de se resguardar nos templos! Finalmente entendi porque retiraram a água benta das entradas dos templos! Presunção e água benta é material que nunca se esgota por esses laboratórios das teologias! Amém!

maria disse...

Isto é preso por ter cão e por naõ ter...Sandra, transcrevi uma citação do catecismo, que até remete para os textos bíblicos, para não criar confusões quanto às fontes. Mas a Sandra, nem catecismo nem texto bíblico, o que vale são os seus 6 aninhos de teologia, faça favor e explique lá como consusbtancia a sua afirmação:" o local onde está Cristo real e substancialmente presente".

Anónimo disse...

Cara Maria. A Sandra tem toda a razão no que diz respeito à presença "substancial". Lamento que quer a Maria, quer o irónico anónimo das 12:13, desconhecendo a teologia católica a tenham tratado do modo que fizeram. Não estudei 6 anos de teologia (nem 1 sequer), mas não tenho dor de cotovelos (chamar de "seis aninhos" é, no mínimo, tão infeliz; já nem classifico a designação de "laboratórios das teologias" que, pelos vistos, produz pensamento que um qualquer troll da NET) quando alguém os estudou, nem dificuldade em aceitar que quem o fez sabe mais do que quem não o fez. Sabe, Maria (e anónimo das 12:13), em matéria de religião toda a gente se crê conhecedor q.b. para mandar palpites e imagino que deve ser bem doloroso que quem o fez seja tido por esses "sabichões" por ignorante. Mas já se sabe como é a NET: há de tudo.

Quanto à Sandra apenas posso lhe dizer: não gosto de Frei Bento e acho que os seus textos (e este não é excepção: basta ver o falar de "padre de costas voltadas para o povo", como, por exemplo, se ele não fizesse parte do mesmo) são mais um espelho ideológico do que teológico, mas olhe que há missas bem piores.

Fernando d'Costa

Anónimo disse...

Escrevi:

«produz pensamento que um qualquer troll da NET»

mas não completei a frase:

«consegue repudiar com um qualquer insulto»

Fernando d'Costa

Anónimo disse...

Fernando d'Costa, infeliz é a atitude de mandarmos alguém estudar teologia refugiando-nos na autoridade do nosso conhecimento teológico adquirido num determinado espaço de tempo, e que supostamente nos dá garantias para produzirmos afirmações sobre um Deus que ninguém jamais viu e que se revela a quem quer, como quer e onde quer, esgrimindo tais conhecimentos que nos foram transmitidos por outros seres humanos cheios de fragilidades, incertezas e ainda tão incompletos como qualquer ser humano…

É de uma ousadia, e por isso falei aqui em “laboratórios”, afirmar o que quer que seja sobre Deus com tal segurança e presunção, só porque nas teologias que se desenvolvem nesses espaços, homens e mulheres (infelizmente estas ainda em numero muito reduzido sabe-se lá porquê…!) se definiu pressupostos e conteúdos que definem Deus e as formas e espaços onde Ele supostamente se move e habita!

Essa é a ironia que não se deseja ofensiva nem desrespeitadora, (falar aqui de “insulto” é precipitado…) mas que procura rasgar esse véu das infalibilidades das teologias humanas através do diálogo, abrindo o espírito humano a dimensões do divino que estão para além de todas a nossas cogitações e doutrinas!

Tudo o que passar disto, é fruto apenas de muita falta de humildade, presunção e sobretudo de nenhuma noção da realidade que é o ser humano perante a grandeza ainda inatingível do Divino!

Termino com este pedaço do salmo 139… nele eu calo a minha voz e tudo aquilo que em mim tenta ainda construir e montar todos esses altares e lugares onde buscamos colocar e encerrar o próprio Deus… pobre de nós se Ele se encerrasse nas nossas ideias, doutrinas, medidas e espaços humanos…

SALMO 139

“Ainda a palavra me não chegou à boca,
já Tu, SENHOR, a conheces perfeitamente.
Tu me envolves por todo o lado
e sobre mim colocas a tua mão.
É uma sabedoria profunda, que não posso compreender;
tão sublime, que a não posso atingir!


Onde é que eu poderia ocultar-me do teu espírito?
Para onde poderia fugir da tua presença?
Se subir aos céus, Tu lá estás;
se descer ao mundo dos mortos, ali te encontras.
Se voar nas asas da aurora
ou for morar nos confins do mar
mesmo aí a tua mão há-de guiar-me
e a tua direita me sustentará.
Se disser: "Talvez as trevas me possam esconder,
ou a luz se transforme em noite à minha volta",
nem as trevas me ocultariam de ti
e a noite seria, para ti, brilhante como o dia.
A luz e as trevas seriam a mesma coisa!

…………………………..(Salmo 139,4-12)

maria disse...

Fernando,

agora também é vidente? conhece o meu currículo e, partindo desse conhecimento, tira a brilhante conclusão que estou com dor de cotovelo. eu, ou eu e o anónimo (que deve saber tanto quem é, como a chave vencedora do próximo totoloto).

É pena que se tenha "perdido" com o pormenor da ironia do comentário do anónimo, porque aqui ninguém desconhece o que é a "presença substancial", no meu tempo aprendia-se logo no 1º ano de catequese. Mas remeto novamente para o artigo do catecismo que citei e, embora esteja lá um "sobretudo" que até era dispensável (é preciso enquadrá-lo na tradição da Igreja), o mesmo diz onde é que a Igreja reconhece a presença de Jesus Cristo ressuscitado.

E depois podemos discutir os argumentos que o comentador anónimo aqui deixou...mas isso já sei que é uma questão ideológica (como se o real e substancial também escapem a isso). O próprio Fernando o reconhece.

Anónimo disse...

Cara Maria,

não sou vidente: apenas leio o que escreveu e reflicto a partir daí e repito-me: é uma total falta de respeito ressabiado o denominar "seis aninhos". Ironia? Olhe, sabe o que o tal expressa, não? E se sabe o que é a presença substancial, qual o motivo de quando a terem referido, a Maria ter evitado abordar esse tema e refugiar-se numa passagem do CIC que, ele mesmo (§1374 ), evoca essa designação no sentido que o fez a senhora (menina?) Susana d'Orey? Em que fica?

Reconhece, então, a validade da afirmação da SdO de que estando de frente para a assembleia, o sacerdote está de costas voltadas «para o local onde está Cristo real e substancialmente presente?». Se sim, qual o motivo de se ter posto a falar nos Evangelhos e a citar o CIC? A questão é essa.

Sabe, Maria, na citação da SdO está um "e". Reparou nisso não, Maria? Não é preciso ser vidente para o ver. Basta ter andado na primeira classe. Não em parece que se negue as demais presenças, mas de reconhecer um facto inquestionável para quem aceita a teologia sacramental católica. Mas parece-me que se considera o "sobretudo" dispensável é porque não a aceita na sua plenitude. Isso é outra questão.

Repito-me: não foi bonito de se ver o modo como (não) respondeu a SdO. O mesmo se diga do anónimo, a quem escreverei de seguida.

Fernando d'Costa

Anónimo disse...

Não vejo nas palavras da senhora SdO, algum apelo ao estudo da teologia. Apenas uma constatação: se alguém ironiza com ela evocando um texto qualquer que não acrescenta nada ao debate, mostrando assim desconhecer a verdade da sua afirmação, é sinal de desconhecimento da teologia católica que, acredito, se estuda detalhadamente num curso de teologia e não nas conversas de café (como eu). Aceito que Deus fale a quem quer, onde quer e como quer e que quem acolhe esse “falar”, tão cheio de fragilidades como os demais, não está na melhor condição de pôr em questão a teologia católica elaborada a partir do limar de tantas e tantas dessas fragilidades ao longo dos séculos. Por outras palavras: dou o meu crédito mais ao edifício teológico católico, mesmo com as suas zonas esboroadas, do que a alguém que se crê mais inspirado e sabedor.

Pois é. Se nega a validade e o valor da teologia académica que se estuda a produz com esforço, suor, oração e dedicação, então estamos conversados. Estamos na zona do “eu e a minha interpretação da Bíblia (ou do que Deus em diz)” e não me incomoda nada o que diz.

“Outras dimensões do divino”, diz o anónimo. Como as conhece? Como chega a elas? Em suma: auais? As suas? Então qual o motivo de citar a Bíblia? Rasgue-a. Cite um poema seu. Sabe? Talvez É que não há possibilidade de diálogo quando se começa com a ironia, não acha? Não a acha ofensiva? Não a acha ofensiva?

Pois é. Mais uma vez o “eu e a minha teologia”. Sabe? C.S. Lewis, quem tem umas belas páginas escritas sobre quem fala o que o senhor fala, diz que “o culto da minha interpretação é simultaneamente a religião que gera simultaneamente pessoas mais firmes nas suas convicções e a menos incapaz de suscitar aderentes”. Fique na sua, e vá em paz. Eu fico com a teologia católica (mesmo que criticamente reflectida à luz da minha consciência).

Fernando d'Costa

Anónimo disse...

Ignorem, por favor, o meu comentário das 10:50. Tem erros. Aqui fica o que desejava expressar.

Não vejo nas palavras da senhora SdO, algum apelo ao estudo da teologia. Apenas uma constatação: se alguém ironiza com ela evocando um texto qualquer que não acrescenta nada ao debate, mostrando assim desconhecer a verdade da sua afirmação, é sinal de desconhecimento da teologia católica que, acredito, se estuda detalhadamente num curso de teologia e não nas conversas de café (como eu, às vezes).

Aceito que Deus fale a quem quer, onde quer e como quer e que quem acolhe esse “falar”, tão cheio de fragilidades como os demais, não está na melhor condição de pôr em questão a teologia católica elaborada a partir do limar de tantas e tantas dessas fragilidades ao longo dos séculos. Por outras palavras: dou o meu crédito mais ao edifício teológico católico, mesmo com as suas zonas esboroadas, do que a alguém que se crê mais inspirado e sabedor.

Pois é. Se nega a validade e o valor da teologia académica que se estuda e produz com esforço, suor, oração e dedicação, então estamos conversados. Estamos na zona do “eu e a minha interpretação da Bíblia (ou do que Deus me diz)” e não me incomoda nada o que refere.

“Outras dimensões do divino”, diz o anónimo. Como as conhece? Como chega a elas? Em suma: Quais? As suas? Então qual o motivo de citar a Bíblia? Rasgue-a. Cite um poema seu. Sabe? É que não há possibilidade de diálogo quando se começa com a ironia, não acha? Não a acha ofensiva?

Pois é. Mais uma vez o “eu e a minha teologia”. Sabe? C.S. Lewis, quem tem umas belas páginas escritas sobre quem fala o que o senhor fala, diz que “o culto da minha interpretação é simultaneamente a religião que gera simultaneamente pessoas mais firmes nas suas convicções e a menos incapaz de suscitar aderentes”. Fique na sua, e vá em paz, ou então regresse ao que disse a SdC e explique o motivo teológico de não aceitar a sua referência ao «local onde está Cristo real e substancialmente presente?». Eu fico com a teologia católica (mesmo que criticamente reflectida à luz da minha consciência).

Fernando d'Costa

Anónimo disse...

”Se sim, qual o motivo de se ter posto a falar nos Evangelhos e a citar o CIC? A questão é essa.” Fernando

Fernando, eu sempre acreditei e acredito assim como imagino que a Igreja acredite que o Evangelho é a autoridade e a fonte principal onde se fundamentam as suas doutrinas!

Não vejo pois porque não fundamentar essa questão dando prioridade ao Evangelho e depois, conjuntamente com este, como a Maria fez, citar igualmente a posição da IC! É muito estranha essa sua crispação!

O Fernando diz no seu comentário já corrigido:
“Não vejo nas palavras da senhora SdO, algum apelo ao estudo da teologia.”

Mas então o que significam estas palavras escritas por Susana d'Orey no comentário das 10:49 a.m.:
“Estude teologia, como eu fiz durante 6 anos, e depois emita opiniões.”

E como se não bastasse, sobressai nessa “sentença” no final, algo que indica que alguém só pode emitir opiniões sobre Deus se estudou teologia! Mas com que direito e base se pode expressar uma posição destas! Afinal onde fica no meio disto tudo a Revelação a todo o homem, ou só quem tem um diploma é que conhece Deus, porque só a esses Ele se digna revelar-se e por isso são os únicos a estar autorizados a falar em nome dele!

Por outro lado, como pode colocar em causa que existam outras dimensões divinas que ainda não atingimos! Mas com que autoridade afirma tal coisa! Ou o Fernando já atingiu a TOTALIDADE do Divino!

No final, depois de me apontar o espírito desse “eu e a minha teologia”, compreendo com clareza este seu remate final:
”Fique na sua, e vá em paz….. Eu fico com a teologia católica (mesmo que criticamente reflectida à luz da minha consciência).”

Pois, eu fico na minha (como se a relação e a revelação com Deus fossem apenas possíveis num horizonte intelectual…)… e depois oferta-me uma paz que chega aqui deste lado tão carregada desse espírito de aí de quem coloque e se atreva a interrogar a sua teologia católica, e que ainda por cima tem a autoridade final da própria consciência do Fernando!

Não podia ser mais esclarecedor, aqui temos o típico “super-homem teológico” com que as religiões estão tão impregnadas… haja Deus e muita abertura para dialogar e abrir caminhos com tais radicalidades herméticas da alma humana!

maria disse...

Fernando,

vou directa ao que interessa para a discussão:

1ª Não sei a que "e" se refere. Se citar a frase completa, será mais fácil para mim.
2ª Tenho algumas reticências em relação ao "sobretudo", mas elas até caem por terra, se atendermos ao que significam as espécies consagradas: a vida de todos os homens que aderem a Jesus Cristo. É isso que o celebrante consagra.
Quando se comunga, comunga-se o corpo de Cristo: Cristo ressuscitado e a vida de todos os homens.
Perante tal abertura à vida e ao mistério de Deus nela, faz algum sentido a questão de costas ou de frente?

E não é preciso referir mais nada porque o comentário anterior já refere tudo o que importa.

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