sexta-feira, 20 de julho de 2012

D 05 - Jesus, os demónios e os exorcismos


O que aqui vou deixar não é um tratado nem sequer um artigo académico sobre a questão. Trata-se simplesmente de dicas recolhidas de outros que pensaram a questão com mais profundidade do que eu. É mais um esboço com alguns elementos mal ligados do que uma exposição sistemática.

Na questão dos demónios nos evangelhos e em qualquer outra bíblica, não devemos olhar para os textos com as nossas ideias dogmáticas, mas analisá-los e procurar entender o que querem dizer. Num segundo momento, poderemos tirar conclusões para a dogmática e para a nossa ação e a da Igreja, a pastoral. Fico-me só pelo primeiro aspeto: procurar perceber o que significaram os exorcismos de Jesus.

Para isso, em primeiro lugar, temos de apontar o que hoje sabemos sobre as mentalidades da época de Jesus, a partir de obras de referência.

Nos últimos séculos a. C., a chamada época intertestamentária, “sob influência do dualismo persa, produziu-se uma evolução nas conceções de determinados meios judaicos. Apareceram então «espíritos do mal», opostos a Deus” (Diccionario Enciclopédico de la Bíblia, Herder, 1987, 414).

Notemos, também, que os evangelhos foram escritos em grego e no meio da mentalidade greco-romana (certamente em comunidades judaicas no seio da cultura helenística).

“Segundo a crença popular grega, o mundo está cheio de demónios, de seres que ocupam um lugar intermédio entre os deuses e os homens e sobre o quais influenciam e aos quaise se aplaca mediante a magia, a bruxaria e o conjuro ” (Diccionario Teologico del Nuevo Testamento, II, Sigueme, 14).

“Segundo a história das religiões, o que se diz entre os cristãos do demónio está sujeito a influxos extrabíblicos, pagãos e pré-cristãos: já séculos antes de Cristo existia o dualismo persa dos princípios do mundo, com o deus mau das travas, Angra Manyu, que influenciou certos círculos do judaísmo. E certamente na formação da doutrina eclesiástica sobre o demónio influenciaram eficazmente tais correntes extracristãs; influenciaram as doutrinas gnósticas (…) Não se funda na Bíblia o mito de Lucifer: Satanás originariamente seria um anjo de luz que se teria levantado contra Deus e teria sido derrubado para ser submetido a um castigo (Diccionario Teologico del Nuevo Testamento, IV, Sigueme, 165-6).

Prossigamos para Jesus e o seu ambiente cultural.

“No judaísmo, abandona-se a grande moderação que a religiosidade veterotestamentária  mantinha sobre este ponto [o demónio] e propaga-se a crença nos demónios, se bem que o judeu nunca se tenha sentido ameaçado pelos demónios como os adeptos  das religiões à sua volta. Os doutores da lei também admitiram a crença nos demónios. As figuras demoníacas são numerosas - sedim, poderosos; mazzidin, maléficos; mehabilim, corruptores; pegaim, tentadores; sirim, demónios com figura de bode; ruah raah, espírito mau. Numa época mais antiga acreditava-se que os demónios tinham nascido da união dos anjos caídos com mulheres (Gn 6,1). Outros pensavam que uma parte da geração dos homens que construíram a Torre de Babel foram transformados em demónios; ou que os demónios surgiram do comércio entre Adão e Eva com espíritos femininos e masculinos, respetivamente; ou que os demónios são uma criação singular de Deus” (Diccionario Teologico del Nuevo Testamento, II, Sigueme, 15).

É neste contexto que vive, pensa, anuncia, come, bebe, fala, cura Jesus.

“Sem dúvida que Jesus e o cristianismo primitivo têm a mesma ideia do demónio que os seus contemporâneos. Mas enquanto o ambiente judaico e pagão tentava desterrar e exorcizar os demónios recorrendo a sortilégios, conjuros e outras práticas mágicas, Jesus expulsa-os com a sua palavra (Mt 8,16), de tal forma que as expulsões de demónios são fenómenos que acompanham a sua pregação, a par com as curas (Mc 1,39). Dado que Jesus tem plenos poderes de Deus e se mostra como o mais forte (Mc 1,14), os demónios temem-no e inclinam-se diante dele. Graças a esta soberania que ele possui, pode outorgar aos seus discípulos o poder de expulsar os demónios (Mt 10,1.8) e esta autoridade sobre as potências demoníacas é o sinal de que em Jesus aconteceu a irrupção do reino de Deus (Mt 12,22)” (acrescentarei mais tarde a fonte deste trecho).

Temos ainda que notar que os conceitos de verdade e de história desta época não são os nossos. Uma lenda herdada da noite dos tempos é apropriada como verdade. E não podemos esquecer que a linguagem bíblica, oriental, é fantasiosa e imaginativa.

Por outro lado, nos evangelhos diz-se que se dão possessões demoníacas, mas nunca possessões diabólicas. Essa distinção é significativa e é feita por muitos autores, entre os quais o que aqui se cita. Este ponto da doutrina deste autor não foi posto em causa pela autoridade eclesiástica, ao contrário de outros, num processo pouco claro e já apontado por alguns neste blogue para desconsiderar o pensamento do autor. Insisto que o texto é uma exposição acessível para compreender a questão.

Jesus expulsa demónios. Jesus não expulsa o diabo porque não há possessões diabólicas na Bíblia. Jesus acalma a tempestade da mesma forma que expulsa um demónio. O demónio sai e a pessoa fica calma, curada. O demónio sai da tempestade e o mar fica calmo, curado. Outros expulsavam demónios, mas nenhum curava a natureza. Só Jesus.

Nenhum dos possessos curados por Jesus mostra os sinais que “podem indiciar a presença de distúrbios de origem diabólica” referidos pelos exorcistas atuais. Cito os tais sinais (aqui, ponto 13):

“Conhecer línguas desconhecidas à pessoa, bem como factos ocultos, manifestar uma força acima do normal e ter aversão às coisas sagradas; ver, ouvir, sentir, cheirar e imaginar coisas inexplicáveis à luz das ciências psicológicas; ter doenças ou distúrbios somáticos inexplicáveis à luz das ciências médicas; acontecimentos estranhos com objetos e animais inexplicáveis à luz da ciência, como por exemplo, coisas que se movem do lugar sozinhas, eletrodomésticos que se acendem e desligam sozinhos, etc.”.

[Temos de concluir por aqui, em alternativa, que a) as possessões no tempo de Jesus não eram verdadeiras possessões; ou b) as possessões de agora não são verdadeiras possessões como no tempo de Jesus; ou c) umas e outras são outras coisas que verdadeiras possessões; também podemos ser pela d) os sinais das chamadas possessões mudam de época para época; eu sou pela d) porque c)].

Claro que no tempo de Jesus não havia eletrodomésticos. E há um caso de alguém com uma força acima do normal, o possesso de Gerasa (Mc 5,1-14, episódio tão querido de Saramago por causa do desperdício de carne de porco com tanta gente a passar fome, dizia ele, numa interpretação literalista, aliás muito próxima, nos seus métodos, da dos defensores da doutrina tradicional do diabo e do demónio).

Vejamos o que diz um investigador atual sobre esta “possessão”, que geralmente é apontada pelos exorcistas como a mais importante, e o que significa a ação de Jesus de exorcizar. Considero que, entendido assim, as ações de Jesus são muito mais iluminadoras para o homem contemporâneo.






Os texto acima é retirado de "Jesus, uma abordagem histórica", de José Antonio Pagola (Gráfica de Coimbra 2, 2008).

Manuel Fraijó, em “Satán en horas bajas”, Sal Terrae, 1993, afirma, em resumo (reconheço que alguns, invocando determinadas cristologias, repudiam à partida o que se segue):

"É provável, ainda que não seguro, que Jesus participasse da mentalidade do seu tempo e acreditasse nos demónios. Não seria o único erro que há que lhe imputar. Também parece que contou com o fim iminente do mundo. Os escritos bíblicos afirmam que Jesus foi igual em tudo a nós, menos no pecado. Não esteve, pois, isento de erros. Nem tal significa que os cristãos estão obrigados a partilhar estes erros".



“A maioria das passagens em que os evangelhos falam de Satã e seus sequazes são criação da comunidade posterior. Não são, pois, expressão das ideias pessoais de Jesus sobre Satã. (…) Do conjunto da mensagem de Jesus deduz-se que o autêntico perigo para o ser humano não procede de Satã, mas do coração humano. O que mancha o homem, diz Jesus, nunca é o que vem de fora, mas o que procede de dentro".


"A figura de Satã não faz parte da autocompreensão essencial de Jesus nem é necessária para que os cristãos acedam a Ele. Jesus anunciou a Deus, não a Satã. Se alguma vez recorreu a Satã, foi para exemplificar melhor a sua mensagem. Mas não especulou sobre ele nem desenvolveu uma teoria demonológica. Toda a sua vida, morte e ressurreição se orientou em prol do positivo, da boa nova. O verdadeiramente importante para os cristãos não é Satã nem os milagres de Jesus, mas o «milagre Jesus»".

Citando Vasco Pinto de Magalhães, que se reporta a Walter Kasper, temos de afirmar que “interpretando os textos bíblicos com a exegese atual [que não é feita aqui; apenas se dão pistas] não é possível manter a doutrina tradicional” do diabo e do demónio.

Quero ainda mostrar como um autor atual e insuspeito entende hoje a missão de Jesus dada aos discípulos de “exorcizar e curar”. A seguir, mas não sei ao certo quando.

110 comentários:

Anónimo disse...

Talvez se possa mesmo ir ao que a Bíblia entende por anjo. Não?

João Silveira disse...

Jorge, para acreditarmos nesta manta de retalhos temos que:

- Deitar fora o que a doutrina da Igreja diz sobre a existência do diabo e dos demónios;

- Desprezar tudo o que os Papa disseram sobre a existência do diabo e dos demónios;

- Desprezar tudo o que os santos disseram sobre a existência do diabo e dos demónios;

- Considerar que santos como o Padre Pio, a beata Alexandrina, St.Teresa de Ávila ou S.João Maria Vianney eram malucos, porque testemunham contactos com o dito cujo;

- Considear que todos os padres exorcistas do mundo são malucos ou burlões;

- Achar que Jesus também era supersticioso e ignorante em relação à existência de demónios. Que sabia a vida da samaritana, que sabia o que Natanael tinha andado a fazer, que sabia que ia morrer e ressuscitar ao terceiro dia, mas andava enganado em relação aos demónios;

- Trocar a credibilidade desta gente toda para ficar com teólogos dissidentes.

Realmente é preciso muito fe(zada) para acreditar na sua teoria.

Anónimo disse...

Jorge: não acha que anda a dar pérolas a quem não as merece? São tapadinhos e incapazes de ver a verdade pois lhes dizem para não pensar por si mesmos. Lembre-se que alguns deles pertencem a um movimento que tem o seu próprio index de livros proibidos. Não são capazes de mais.

Anónimo disse...

Ao anónimo das 10:14 AM: não creio que essa seja a posição correcta a ter nestes assuntos. O diálogo deve ser sempre tentado. Claro que partir para este apegado a posições inflexíveis, não é diálogo, mas tentativa de "colonização mental" dos demais. Mas mesmo isso deve ser relevado e tolerado.

Há pessoas que, de facto, não compreendem que não há temas não-debatíveis no edifício teológico da Igreja (e assim o diálogo é difícil). Pelo menos, e no caso dos dogmas, no sentido a ser dado às promulgações teológicas que os codificam (não confundir a matéria da forma destes). Mas explicar isso mesmo é, desde logo, tentar dialogar. E isso, pelo menos, deve ser tentado.

A sua atitude, mesmo quando glosando Jesus, não é a mais cristã. Pense nisso.

Fernando d'Costa

maria disse...

nesta discussão sobre diabos e demónios já muita coisa foi dita, a propósito e a despropósito.

um aforismo, me acode à memória da autoria, de Teixeira de Pascoaes:

«Só a cabeça de um morto diz que sim a todos os movimentos que lhe imprimem.»

Demais, é a a escolha da atitude de fundo de cada um: viver segundo o medo, ou a responsabilidade por si próprio e pelos actos que pratica.

E a escolha entre um Deus justiceiro e o Deus Amor, que é o Deus de Jesus.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, como tive tempo hoje à tarde, porque prefira a praia de manhã, respondi aos seus dilemas.

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/07/jesus-e-doutrina-tradicional-do-diabo-e.html

Fernando, concordo consigo.

Anónimo das 10:14. Desconheço esse movimento com index. Se existe, não têm mãos a medir. E sugiro-lhe que façam um index de blogues. Publicidade gratuita é sempre bom (esperando ir lá parar), se bem que a única coisa que ganho com o meu blogue é o diálogo e a formação pessoal, já que tenho aprendido com alguns comentadores e mesmo com as provocações.

Não tenho intenção de emendar quem quer que seja, mas acredito sinceramente que o cristianismo é uma "conversa interminável" (expressão de D. Manuel Clemente), baseada no "Só tu tens palavras de vida eterna". E por isso é que lhes respondo.

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Então agora Jesus erra, hã?

Grande pintarola!

Estranho que o resto das pessoas da Santíssima Trindade não tenham sido capazes de dar uma ajudinha a esse Jesus Cristo, baralhado de confusões acerca de demónios inexistentes, e explicações psiquiátricas...

Jorge Pires Ferreira disse...

Não seja ingénuo, Bernardo.

Jesus agia de acordo com a mentalidade do seu tempo.

Não sei, sinceramente, o que entende por humanidade de Jesus.

Posso fazer-lhe um pedido? Responda com Sim ou Não às seguintes questões:


1. Jesus sabia que a terra é redonda e anda à volta do sol?

2. Sabia da existência de outros continentes?

3. Sabia que o mundo não tinha sido criado em seis dias, literais?


4. Sabia que Adão e Eva não são reais?


5. Também se diz no texto citado que Jesus pensava que o fim do mundo estava próximo - tal como os primeiros cristãos. Jesus fingiu que o fim do mundo estava próximo mas sabia que não estava?


6.Jesus dizia para deixar crescer o trigo e o joio. Acha que algum agricultor pode confiar em Jesus neste aspeto?


7. Jesus falou de Jonas como figura real. Quer dizer que existiu mesmo e que andou mesmo dentro de um peixe?


A resposta a estas sete perguntas, assim de repente, ajudar-nos-iam muito neste diálogo. Quer fazer o favor? Não leva mais do que um minuto.

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Obrigado pelo seu comentário!
Respondendo ao seu desafio...

"Não sei, sinceramente, o que entende por humanidade de Jesus."

Acerca de quem é Jesus Cristo, eu sigo os primeiros quatro concílios (Niceia, Constantinopla, Éfeso e Calcedónia)... Jesus Cristo é:

1. Plenamente humano (contra os docetistas)
2. Plenamente divino (contra os ebionitas)
3. Da mesma substância que o Pai (contra Ário de Alexandria e seguidores)
4. A parte humana e a parte divina de Cristo estão em união hipostática (são um e um só indivíduo, contra Nestório e seguidores)
5. Cristo tem duas naturezas distintas, a humana e a divina (contra os monofisitas e os miafisitas)
6. Cristo tem duas vontades distintas, a humana e a divina (contra os monotelitas)

Esta é a cristologia cristalizada em Calcedónia. É a cristologia ortodoxa, verdadeira, não herética.

Assim, o que eu entendo sobre a humanidade de Cristo nada tem de original (de meu): sigo o que é dito sobre Cristo pelo Magistério.

Em Cristo, há homem inteiro, com vontade humana. Mas não há erro nem pecado. Há dor e sofrimento (como há, de certo modo, em Deus Pai), mas não há erro. Não há falta de conhecimento. Não há ignorância. Há que ter presente que em Jesus Cristo há um só indivíduo: o conhecimento finito que poderia advir da natureza humana de Cristo torna-se omnisci|encia pela natureza divina de Cristo.

Um só iota ao lado desta doutrina, e cai-se numa heresia qualquer, das muitas que a Igreja soube superar.

"1. Jesus sabia que a terra é redonda e anda à volta do sol?"

Sim, claro. Mais: Jesus sabe (no presente) que a Terra não é bem esférica, mas sim ligeiramente achatada nos pólos. Jesus sabe ainda a exacta dose de achatamento polar. Jesus é omnisciente, é o Logos. "Por ele todas as coisas foram feitas", diz o Credo. Se por Jesus, a Terra foi feita, então Jesus sabe tudo sobre a Terra.

"2. Sabia da existência de outros continentes?"

Evidentemente. Ver acima.

"3. Sabia que o mundo não tinha sido criado em seis dias, literais?"

Evidentemente, ver acima.

"4. Sabia que Adão e Eva não são reais?"

Evidentemente que não, porque Adão e Eva são reais. Cristo é o novo Adão, e não poderia ser um novo Adão, se Adão nunca tivesse existido. Lógica elementar.

"5. Também se diz no texto citado que Jesus pensava que o fim do mundo estava próximo - tal como os primeiros cristãos. Jesus fingiu que o fim do mundo estava próximo mas sabia que não estava?"

O que entende por próximo?
Qual mundo?

"6.Jesus dizia para deixar crescer o trigo e o joio. Acha que algum agricultor pode confiar em Jesus neste aspeto?"

Trata-se de uma parábola.

"7. Jesus falou de Jonas como figura real. Quer dizer que existiu mesmo e que andou mesmo dentro de um peixe?"

Porque não?
A história de Jonas pode ser apenas educativa, e não ter acontecido. Mas pode basear-se, em parte, em factos reais, porque não?
Não tenho posição acerca do literalismo dessa história, e caso exista uma posição oficial do Magistério, essa será a minha posição.

"A resposta a estas sete perguntas, assim de repente, ajudar-nos-iam muito neste diálogo. Quer fazer o favor? Não leva mais do que um minuto."

Sim, tem razão, foi rápido!

Um abraço,

Bernardo

Bernardo Motta disse...

Esta passagem do escritor que o Jorge cita é abertamente herética:

"É provável, ainda que não seguro, que Jesus participasse da mentalidade do seu tempo e acreditasse nos demónios. Não seria o único erro que há que lhe imputar. Também parece que contou com o fim iminente do mundo. Os escritos bíblicos afirmam que Jesus foi igual em tudo a nós, menos no pecado. Não esteve, pois, isento de erros. Nem tal significa que os cristãos estão obrigados a partilhar estes erros".

A heresia é fácil de identificar. Se Cristo erra, se em Cristo há erro, então em Cristo não há omnisciência nem infalibilidade. Se Cristo é Deus, não erra nem tem lacunas de conhecimento nem é falível.

Será que o Jorge pode tentar defender a sua posição com base em algum autor que não defenda heresias?

Obrigado!

Um abraço,

Bernardo

Bernardo Motta disse...

PS: Antes que venha o contraditório mais expectável, quero desde já explicar que a angústia de Cristo no horto não invalida, em nada, a infalibilidade e omnisciência de Cristo. Até à Sua morte na Cruz, era legítimo apelar ao Pai para outro desfecho. Cristo, com base na sua natureza plenamente humana, sofre pela iminência da Sua morte. Só assim mostra como é plenamente humano. O sofrimento não é pecado, nem uma qualquer lacuna que pudesse ferir a perfeição divina. Deus Pai também sofre com os pecados cometidos. O facto de Cristo pedir um desfecho diferente para a sua vida terrena mostra que Deus é livre, e que a decisão de morrer na Cruz é uma decisão livre, tomada no seio da Santíssima Trindade, com referência última a Deus Pai, cabeça (em sentido hierárquico, e não como se fosse mais divino, o que seria uma heresia) da Trindade.

Jorge Pires Ferreira disse...

Ok. O Bernardo diz-me que Jesus sabia (é o contexto é o dos Evangelhos) que a terra é redonda e que, ao contrário dos seus contemporâneos, não acreditava na criação do mundo em seis dias...

Estou elucidado.

Vá lá que quase que na questão de Jonas admite que alguns factos não são reais. Mas custou. E admite que há parábolas (talvez venha a admitir outros géneros literários como o Magistério diz).

E Adão e Eva são reais. Ok. E o morcego, como diz no Pentateuco, é uma ave. E o Leviatã anda nos mares. E Elias subiu no carro de fogo (outros com o mesmo grau de credulidade do Bernardo, mas sem a cultura, dizem que foi um ovni).

Aceite as minhas especulações seguindo a sua lógica.

Jorge Pires Ferreira disse...

Por outro lado, como é que Jesus sabia que o mundo não foi criado em seis dias, se está na Bíblia que foi em seis dias e no último criou Adão e Eva? Então Adão e Eva são reais, criados no último dia, mas a criação não foi em seis dias porque Jesus sabia que não tinha sido?

É a isto que nos leva a sua lógica ilógica.

Em relação ao autor citado. Não diz heresias. Refere-se à mentalidade cultural do tempo de Jesus. Mentalidade que Jesus partilhava como verdadeiro homem que era, em tudo igual excepto no pecado.

Por outro lado, o Bernardo terá de provar - para desmentir o autor - que Jesus e os primeiros cristãos não esperavam o fim próximo do mundo.


Além disso, não é o único que cito. (Como se a minha posição estivesse dependente de um autor - em contrapartida, onde estão os seus na atualidade? Ou está tudo errado na atualidade?)

Repare, por outro lado, que falamos de Jesus dos evangelhos e você modifica para "Cristo". Também é curioso verificar o porquê desta alteração.

Mas vejo, por outro lado, que o Bernardo admite (sei lá o que admite), que Jesus ensinava parábolas como erros. Mas era a parábola que dava os erros. Não Jesus.

Enfim.

Jorge Pires Ferreira disse...

O meu ponto é claro. Jesus não tinha que transcender a mentalidade cultural do tempo. Não o fez.
Aquilo a que podemos chamar erros refere-se à cultura do tempo (da mesma maneira que antes de se saber que a terra anda à volta do sol, errava quem dizia que a terra anda à volta do sol, já que a verdade reconhecida dizia o contrário).

Para a fé, ficou que Ele morreu e foi ressuscitado. É verdadeiramente Deus.
Que interressa que o grão de mostarda não seja realmente a mais pequena das sementes? Eu nem sei qual é. Mas o Reino, sim, interessa.

Anónimo disse...

Jorge: não se esqueça: e o coelho é um ruminante como atesta o Levítico e as burras falam como em Números.

maria disse...

Jorge,

o verdadeiro Deus e o verdadeiro homem...dá azo a estas preposições todas (defendidas pelo Bernardo). pode não dar...porque afirmar que Jesus sabia que a terra é redonda, a partir daí, é mera especulação. Uma infantilidade, diria eu.

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...

Anónimo das 2:19. Obrigado por essas do ruminante e da burra de Balaão. Também não adiantará ir para as estátuas de sal, a arca de Noé, a Torre de Babel, porque na realidade ainda anda gente à procura dos restos de madeira (como aquele nobre medieval que tinha o crânio de João Baptista aos 12 anos).

Julgo que a omnisciência e infalibilidade defendidas são como a daquela passagem dos apócrifos em que Jesus defendia altas teorias sobre a física na discussão com os doutores da Lei.

É isso mesmo, Maria. Mas tal como é expectável que eu responda, ele deve estar agora a elaborar a sua justificação.

Bernardo Motta disse...

Ufff....

"Ok. O Bernardo diz-me que Jesus sabia (é o contexto é o dos Evangelhos) que a terra é redonda e que, ao contrário dos seus contemporâneos, não acreditava na criação do mundo em seis dias..."

Se a Criação não estava completa em seis períodos de 24 horas, como todos acreditamos ser o caso, então é impossível Cristo ser Deus e não o saber.

"Estou elucidado."

Não parece.

"Vá lá que quase que na questão de Jonas admite que alguns factos não são reais. Mas custou. E admite que há parábolas (talvez venha a admitir outros géneros literários como o Magistério diz)."

Está a atacar um espantalho.
Entre o literalista (que eu não sou) e o relativista (que você parece ser), há muitos graus intermédios. Digamos que eu gosto de aceitar o que é literalmente verdadeiro, assim como aceitar as alegorias e as parábolas por aquilo que são.

"E Adão e Eva são reais. Ok."

Não vejo como o negar. Precisa que eu vá buscar o Catecismo outra vez?

"E o morcego, como diz no Pentateuco, é uma ave."

O morcego tem asas. Voa. Não entendo porque é que iríamos considerar isso como um erro. Porque o autor sagrado não disse que o morcego era mamífero, ou seja, porque o autor sagrado usava uma taxonomia diferente da que usamos hoje?


E devemos também puxar as orelhas do escritor sacro, sempre que ele diz que o Sol se pôs, quando toda a gente (mesmo o escritor sacro) sempre soube que o Sol nunca se "põe" (como se fosse um objecto em cima de outro), nem na terra nem no mar?

"E o Leviatã anda nos mares."

Você sabe o que é o leviatã?
Eu tenho sempre receio de falar do que não sei...

"E Elias subiu no carro de fogo (outros com o mesmo grau de credulidade do Bernardo, mas sem a cultura, dizem que foi um ovni)."

Também duvida de que Elias tenha sido arrebatado para o Ceu, sem ter conhecido sepultura? Exactamente, que milagre é que você tolera, Jorge, na sua visão bultimanniana dos milagres? Espero que o da ressurreição? Mais algum?

"Por outro lado, como é que Jesus sabia que o mundo não foi criado em seis dias, se está na Bíblia que foi em seis dias e no último criou Adão e Eva?"

No Génesis, é dito que são dias de 24 horas? A pergunta não é minha, é de Santo Agostinho.

"Então Adão e Eva são reais, criados no último dia, mas a criação não foi em seis dias porque Jesus sabia que não tinha sido?"

Santo Agostinho é conhecido por ter rejeitado a tese dos seis dias em sentido literal. No entanto, Santo Agostinho, teólogo maduro e ortodoxo, não deu o passo em falso de rejeitar Adão e Eva.

Bernardo Motta disse...

"É a isto que nos leva a sua lógica ilógica."

Não. Esse é o caminho que o Jorge está a propor como meu, um espantalho da posição da Igreja Católica, que é a que eu defendo.

Pio XII, meu caro, encíclica "Humani Generis":

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_po.html

"37. Mas, tratando-se de outra hipótese, isto é, a do poligenismo, os filhos da Igreja não gozam da mesma liberdade, pois os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha havido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural, ou, ainda, que Adão signifique o conjunto dos primeiros pais; já que não se vê claro de que modo tal afirmação pode harmonizar-se com o que as fontes da verdade revelada e os documentos do magistério da Igreja ensinam acerca do pecado original, que procede do pecado verdadeiramente cometido por um só Adão e que, transmitindo-se a todos os homens pela geração, é próprio de cada um deles.(11)"

E agora, Jorge?
Vamos lá "desconstruir" este ensinamento de Pio XII, vamos?

"Em relação ao autor citado. Não diz heresias."

Claro que diz: diz que Cristo errou.

"Refere-se à mentalidade cultural do tempo de Jesus."

Se essa mentalidade continha erros, e se Jesus partilhou desses erros, Jesus errou. Lógica.

"Mentalidade que Jesus partilhava como verdadeiro homem que era, em tudo igual excepto no pecado."

Pode, sim senhor, partilhar tudo connosco, excepto qualquer tipo de erro, incluindo o pecado. Afirmar que Cristo possuia, na sua mente duplamente divina e humana (dotada de duas naturezas), qualquer tipo de erro intelectual é uma heresia monstra.

"Por outro lado, o Bernardo terá de provar - para desmentir o autor - que Jesus e os primeiros cristãos não esperavam o fim próximo do mundo."

Tenho que provar o quê?
Eu perguntei-lhe duas coisas:

a) o que significa "próximo" para si

b) o que significa "Mundo" para si

Aguardo respostas...

"Além disso, não é o único que cito. (Como se a minha posição estivesse dependente de um autor - em contrapartida, onde estão os seus na atualidade? Ou está tudo errado na atualidade?)"

Os meus autores?
Os Concílios, os Padres latinos e gregos, os Santos Evangelhos, as Sagradas Escrituras em Geral, os Santos Padres, os santos, ponto final, etc...

Está tudo errado na actualidade?
Onde é que eu disse isso?
João Paulo II fazia exorcismos, tanto ele como Bento XVI defenderam sempre a existência do Diabo, ambos sempre foram cautelosos na protecção da doutrina do monogenismo, legada por Pio XII, Paulo VI referiu-se literalmente a Satanás numa conhecida alocução.

Jorge: por favor, tenha em conta a realidade, antes de defender as suas posições.

Bernardo Motta disse...

"Repare, por outro lado, que falamos de Jesus dos evangelhos e você modifica para "Cristo". Também é curioso verificar o porquê desta alteração."

Hã?
Então o Jesus dos Evangelhos não é Cristo?
Jorge: não estou a gostar do rumo desta conversa. Você tem a certeza do que me está a querer dizer?

"Mas vejo, por outro lado, que o Bernardo admite (sei lá o que admite), que Jesus ensinava parábolas como erros. Mas era a parábola que dava os erros. Não Jesus."

Erros nas parábolas?
Explique lá o que é isso?

"O meu ponto é claro. Jesus não tinha que transcender a mentalidade cultural do tempo. Não o fez."

A sua frase nem sequer é lógica. Jesus tem sempre que transcender tudo, porque Jesus é Deus, não acha?

O Credo ainda diz:

"Creio em um só Senhor, Jesus Cristo, filho unigénito de Deus, nascido do Pai antes de todos os séculos, Deus de Deus, Luz da Luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro, gerado não criado, consubstancial ao Pai, por ele todas as coisas foram feitas..."

"Aquilo a que podemos chamar erros refere-se à cultura do tempo (da mesma maneira que antes de se saber que a terra anda à volta do sol, errava quem dizia que a terra anda à volta do sol, já que a verdade reconhecida dizia o contrário)."

Jorge: como é que Cristo, sendo Deus, poderia errar, ou estar limitado à cultura do tempo?

"Para a fé, ficou que Ele morreu e foi ressuscitado. É verdadeiramente Deus."

Um Deus que erra não é verdadeiramente Deus. Deus é acto puro, em Deus não há potência. Em Deus, essência e existência são uma só coisa. Logo, nada há que possa subsistir em existência sem Deus. Sem Cristo. Como Cristo sustém tudo em existência, Cristo sabe tudo.

Se Cristo é Deus, e se Deus é o ser no qual essência e existência são unas, então Cristo sabe tudo, porque mantém tudo em existência. Tem um conhecimento imediato de tudo o que existe. Logo, sabe tudo. Omnisciente. Sabe tudo, ok? Ou seja, não há coisas que Deus não saiba. Ou seja, não há coisas que Cristo não saiba, porque Cristo é Deus, ok?

(quase que me sinto no Portal Ateu, desculpem-me o desabafo...)

"Que interressa que o grão de mostarda não seja realmente a mais pequena das sementes? Eu nem sei qual é. Mas o Reino, sim, interessa."

Quando Cristo usa linguagem figurada, não está a cometer erros, nem a mentir: está a falar numa linguagem acessível às pessoas...

Anónimo disse...

Hahahahaha... dizer que Cristo errou é uma heresia... hahaha... que desplante. Não se peca tempo com cripto-cristãos. Adiante, Jorge, adiante. Esse quase-homónimo de um tenista quase famoso pensa que Zaracias filho Berequiias morreu mesmo perto do altar como Jesus diz. Adiante, Jorge, adiante.

Anónimo disse...

Jorge... não vale a pena entrar com exegese actual e científica: o seu interlocutor está apegado à metodologia prescrita por Trento aos padres de Trento... Adiante, Jorge, adiante.

Bernardo Motta disse...

É preocupante o rumo deste debate... Comecei a debater com o Jorge, achando que partilhávamos a mesma doutrina cristã.

Primeiro, era apenas uma divergência sobre questões "secundárias", como a existência do Diabo e dos demónios.

O Jorge garantiu-nos que tal divergência era possível e legítima para um católico.

Num instante, o Jorge manda borda fora Adão e Eva. Ainda não percebi como fica (se é que fica) o Pecado Original.

E ainda nem recuperei o meu fôlego, e já temos um Jesus Cristo que erra, e uma distinção entre o "Jesus das Escrituras" e Cristo Criador do Universo.

O que falta, Jorge?
O que é que fica de pé?
Ficará a Trindade?
Ficará a virgindade de Maria?

O que sobrevive à sua razia?

Os seus mais recentes comentários reforçam a minha convicção original: quando um católico começa a "fraquejar" nos aspectos "secundários" da doutrina, isso é sinal de um problema espiritual bem mais grave: é sinal de que há muito mais coisas prontinhas para ir pelo ralo abaixo.

O seu problema, Jorge, é um problema de falta de confiança na Igreja. Que, em última análise, é sempre um problema de falta de confiança em Cristo.

Está refém de um racionalismo oitocentista, de uma filosofia iluminista que pretende ver qualquer conflito entre cristianismo e conhecimento científico, e refém dessa filosofia, faz com o Bultmann: o sobrenatural vai todo borda fora, para o teólogo parecer um teólogo "bem", alguém a ser respeitado pelos modernos cientistas.

Essa posição é triplamente tola: é tola porque é má Ciência (não há um só argumento científico contra o cristianismo ortodoxo), é má Filosofia (idem), e é péssima teologia (é uma distorção do cristianismo).

Que pena...

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, isto está a tornar-se uma monumental anedota:
Diz: ”Se a Criação não estava completa em seis períodos de 24 horas, como todos acreditamos ser o caso, então é impossível Cristo ser Deus e não o saber”.

Fique lá com essa crença dos seis períodos de 24 horas. Porque é mesmo uma crença. Irracional. Mas crença. E diz muito desta discussão toda.

Diz: “Está a atacar um espantalho”.

Está a autotitular-se espantalho? Nunca pensei isso de si.


Sobre Adão e Eva diz: “Não vejo como o negar. Precisa que eu vá buscar o Catecismo outra vez?”

Si, já agora, e com um bocadinho de inteligência a acompanhar.


Diz: No Génesis, é dito que são dias de 24 horas? A pergunta não é minha, é de Santo Agostinho.

Claro que não. Como podia falar de 24 horas, se judeus e romanos dividiam o dia e a noite em vigílias? Mas são dias. Ponto. Ou está a dizer que não eram geológicas, ou mais não sei o quê, como fazia o concordismo. Se sim, nunca percebo o critério de oscilar entre a literalidade e o simbolismo, a alegoria, etc. Mistério que só o Bernardo decerto saberá explicar.
Mas começou por dizer: “Se a Criação não estava completa em seis períodos de 24 horas, como todos acreditamos ser o caso, então é impossível Cristo ser Deus e não o saber”. Está nitidamente desorientado, Bernardo.

Eu disse: "É a isto que nos leva a sua lógica ilógica." E o B. diz: “Não. Esse é o caminho que o Jorge está a propor como meu, um espantalho da posição da Igreja Católica, que é a que eu defendo”.

Quando começa a perceber os seus absurdos, ironiza-se com o “espantalho”. Mas você não defende a posição da Igreja Católica. Pensa que defende. E por vezes, sem intenção, é certo, ridiculariza-a.

Porque quer que lhe explique “próximo” e “mundo”? Não acredito que saiba tanto sobre a criação do mundo e não saiba o que quer dizer “próximo” e “mundo”.

Pode aguardar sentado porque não vou responder a isso nem às afirmações de Pio XII. Já muitos outros responderam.

Diz “Está tudo errado na actualidade? Onde é que eu disse isso?”

Não disse. Eu é que, ainda não tendo visto a suas posições fundamentados ou auxiliadas por autores contemporâneos, depreendi que não os tem. Esperava, por exemplo, sei lá, ver Bento XVI / Joseph Ratzinger defender as possessões. Quando a Paulo VI (como deve engolir em seco quando cita Paulo VI - curioso), só tem essa afirmação menor sobre o Diabo? Menor no estatuto que tem. Foi numa encíclica? Numa exortação apostólica? Numa carta, ao menos? Foi num discurso. Que valor magisterial tem um discurso na hierarquia dos documentos papais? Muito perto do chão.

Diz o Bernardo que quando Cristo usa linguagem figurada pode dizer erros, porque “está a falar numa linguagem acessível às pessoas...”. Afinal há contextos em que pode dizer erros? Em que fica toda a sua teoria?
Mas concordo com uma parte. Foi isso que ele fez toda a vida, linguagem acessível às pessoas.

Termina dizendo:
“Jorge: por favor, tenha em conta a realidade, antes de defender as suas posições”.
Eu nem sei o que lhe aconselhar.

Até mais logo.

Anónimo disse...

Falta de confiança na Igreja? Se você é um exemplo do que é essa Igreja, sempre. Mas você tem é falta de confiança em Deus. Num Deus que se dá a conhecer melhor pelo progresso das ciências teológicas que nos ajudam a conhecer melhor o sentido intencional dos autores e do Autor bíblico em vez de se limitar a textos pré-conciliares cheios de rancor pelo mundo e a humanidade. Não é? Só se encerrando, numa carestia de realização afectiva, na ignorância se pode confundir, apesar da pessoa ser a mesma, o Verbo criador com o Jesus Cristo que, por ter assumido numa verdadeira kénose não doceta a humanidade em todas as suas reais extensões, não é, sem mais, aquele: é aquele incarnado. Ooops... Não escrevi "aquele" com letras maiúsculas. Espero que não me denunciem ao meu bispo ou ao novo prefeito da Congregação da Doutrina da Fé que disse que a virgindade de Maria não é uma questão fisiológica. Que dor de cabeça que isso deve estar a provocar a quem pensa com a cabeça fechada em baús cheios de traças e pensa que há interpretações oficiais únicas de textos bíblicos e não consegue apresentar uma que seja.

Jorge Pires Ferreira disse...

Escrevi:
Ou está a dizer que não eram geológicas, ou mais não sei o quê, como fazia o concordismo.

queria dizer:

Ou está a dizer que se tratava de eras geológicas, ou mais não sei o quê, como fazia o concordismo?

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, diz-me:

"Comecei a debater com o Jorge, achando que partilhávamos a mesma doutrina cristã".

E penso que:

Sem ter a certeza se ambos partilhamos a mesma doutrina cristã (preferiria a expressão "fé cristã"), está patente que não partilhamos a mesma visão da doutrina cristã.

Felizmente, ambos podemos exprimir-nos livremente. E esta liberdade, sim, é um grande fruto do cristianismo.

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Peço que não assuma, de base, a imbecilidade do seu interlocutor. Eu não disse nunca que acreditava no literalismo dos seis dias (de 24 horas, dias no sentido literal) da Criação.

Só a mera referência que eu fiz a Santo Agostinho seria o suficiente para o Jorge ver que eu NUNCA poderia estar a afirmar tal coisa.

De tal forma você se recusa a ler com atenção o que eu escrevo, de tão apressado que está para começar logo a responder, sem primeiro ler o que eu escrevi.

Por favor, não assuma coisas.
Já é complicado debater isto numa caixa de comentários. É ainda pior se assume as coisas erradas.

Eu vou reescrever esta frase:

”Se a Criação não estava completa em seis períodos de 24 horas, como todos acreditamos ser o caso, então é impossível Cristo ser Deus e não o saber”.

para:

”Se a Criação não estava completa em seis períodos de 24 horas, e todos nós não acreditamos no literalismo dos seis dias da Criação, então é impossível Cristo ser Deus e não o saber, ou seja, Cristo não saber que o Mundo não fora criado em seis dias”.

"Fique lá com essa crença dos seis períodos de 24 horas. Porque é mesmo uma crença. Irracional. Mas crença. E diz muito desta discussão toda."

Não diz nada. Eu não defendo o literalismo dos seis dias. Nunca o defendi.

"Está a autotitular-se espantalho? Nunca pensei isso de si."

Como bem sabe, estou a referir-me ao seu hábito de tresler o que eu escrevo, como voltou a fazer. Por favor, critique as minhas ideias como eu as apresento, e não a sua visão distorcida delas.

"Claro que não. Como podia falar de 24 horas, se judeus e romanos dividiam o dia e a noite em vigílias? Mas são dias. Ponto."

Claramente, não podem ser dias como os tomamos em linguagem vulgar, ou seja, um ciclo inteiro de dia e de noite. Independentemente da divisão horária, todas as noções literais de dia têm em conta esse ciclo de dia mais noite.

E eu digo, com Santo Agostinho, que o Génesis não pode ser interpretado, nessa passagem, de forma literal. O que não é o mesmo que dizer que o Génesis está errado.

"Ou está a dizer que não eram geológicas, ou mais não sei o quê, como fazia o concordismo."

Hã?

"Se sim, nunca percebo o critério de oscilar entre a literalidade e o simbolismo, a alegoria, etc."

Jorge: o método é simples, está explicado por Santo Agostinho, e foi frisado várias vezes, sobretudo com Trento. As Escrituras não erram, e devemos interpretá-las com todo o cuidado, assumindo à partida que não contêm erro, embora usem expressões corriqueiras e alegóricas, consoante os textos. O critério deve ser aplicado com peso e medida, consoante o tipo de texto. Obviamente, não se aplica o critério da mesma forma para oo livros das Crónicas como se aplica para, por exemplo, o Cãntico dos Cânticos.

Para mais, Santo Agostinho ensina que não nos devemos agarrar a uma interpretação literalista, se ela colidir com as verdades que sabemos de outras fontes. É assim que Santo Agostinho rejeita o literalismo dos seis dias da Criação, sem no entanto dizer que a Bíblia errou. Ele procura interpretar essa passagem de forma a preservar a verdade do texto sacro, sem cairo no erro de interpretações refutadas pelos conhecimentos verdadeiros obtidos por outra via.

"Mistério que só o Bernardo decerto saberá explicar."

Ouça, Jorge, eu não explico nem ensino nada. Eu sigo o Magistério, eu aprendo com a Santa Madre Igreja. Isto não é uma discussão sobre mim, mas sobre a verdade do Magistério.

"Mas começou por dizer: “Se a Criação não estava completa em seis períodos de 24 horas, como todos acreditamos ser o caso, então é impossível Cristo ser Deus e não o saber”. Está nitidamente desorientado, Bernardo."

Como se viu, você é que interpretou erradamente as minhas palavras, e espero que rectifique o erro.

"Mas você não defende a posição da Igreja Católica. Pensa que defende. E por vezes, sem intenção, é certo, ridiculariza-a."

Não basta afirmar, Jorge, é preciso mostrar.

Bernardo Motta disse...

"Porque quer que lhe explique “próximo” e “mundo”? Não acredito que saiba tanto sobre a criação do mundo e não saiba o que quer dizer “próximo” e “mundo”."

Para Deus, que tudo criou há 13,7 mil milhões de anos, o que é um acontecimento "próximo"? É daqui a uma semana? Daqui a um século? Daqui a um milénio?

"Pode aguardar sentado porque não vou responder a isso nem às afirmações de Pio XII. Já muitos outros responderam."

Claro, não dá mesmo jeitinho nenhum tentar encaixar o que Pio XII ensina com a sua negação de Adão e Eva. É simples: Pio XII ensina o monogenismo e a real existência de Adão e Eva. O Jorge rejeita isso. É tramado encaixar coisas contraditórias...

"Não disse. Eu é que, ainda não tendo visto a suas posições fundamentados ou auxiliadas por autores contemporâneos, depreendi que não os tem. Esperava, por exemplo, sei lá, ver Bento XVI / Joseph Ratzinger defender as possessões."

Não há-de ser difícil encontrá-lo.
Já João Paulo II, é sabido que celebrou, ele mesmo, o ritual de exorcismo.

"Quando a Paulo VI (como deve engolir em seco quando cita Paulo VI - curioso), só tem essa afirmação menor sobre o Diabo?"

Engolir em seco? Porquê? Aceito todo o magistério de Paulo VI, sem deixar de fora a Humanae Vitae. Você aceita a Humanae Vitae?

"Menor no estatuto que tem. Foi numa encíclica? Numa exortação apostólica? Numa carta, ao menos? Foi num discurso. Que valor magisterial tem um discurso na hierarquia dos documentos papais? Muito perto do chão."

Perto do chão?
Não me parece que a Lumen Gentium permita essa sua visão negativa sobre as palavras de Paulo VI aquando desse discurso:

"Esta religiosa submissão da vontade e do entendimento é por especial razão devida ao magistério autêntico do Romano Pontífice, mesmo quando não fala ex cathedra; de maneira que o seu supremo magistério seja reverentemente reconhecido, se preste sincera adesão aos ensinamentos que dele emanam, segundo o seu sentir e vontade; estes manifestam-se sobretudo quer pela índole dos documentos, quer pelas frequentes repetições da mesma doutrina, quer pelo modo de falar."

Como o Jorge sabe, os Papas não têm cessado de repetir a mesma doutrina sobre o Diabo e sobre os demónios.

Bernardo Motta disse...

"Diz o Bernardo que quando Cristo usa linguagem figurada pode dizer erros, porque “está a falar numa linguagem acessível às pessoas...”."

Outra vez a meter na minha boca palavras que eu não disse. Porque tem tanta má fé?

Eu nunca poderia dizer que Cristo comete erros. Cristo é Deus, entende?

"Afinal há contextos em que pode dizer erros? Em que fica toda a sua teoria?"

A teoria não é minha, Jorge. É cristologia elementar, é doutrina da Igreja Católica. Cristo não erra, não comete erros. Não faz sentido dizer que Cristo erra ao contar uma parábola, porque esse tipo de texto tem:

a) um conteúdo moral, real

b) uma forma figurativa, ficcional

Para Jesus errar numa parábola, teria que errar no conteúdo moral. A forma é figurativa, é ficcional, e serve apenas como meio de expressão. O uso de linguagem parabólica, em si mesmo, não tem pretensões de exactidão ou mesmo de descrição objectiva da realidade literal, mas sim, ajudar a transmitir um conteúdo moral verdadeiro através de imagens

"Mas concordo com uma parte. Foi isso que ele fez toda a vida, linguagem acessível às pessoas."

Ok.

Anónimo disse...

Cuidado Jorge. Prepare-se para que o peso total do martelo da nossa e mil vezes mais intolerante inquisição caia sobre si. Daqui a pouco não lhe vão permitir sequer que se identifique como bloger católico. A engrenagem está em marcha e os olifantes já se ouvem à distância. O ribombar da raiva e do ódio por todos aqueles que desejam apresentar um cristianismo vibrante e corajoso está a explodir. E os seus arautos são bem conhecidos por estas bandas. Coitados: truca, truca só quando o dia 29 de fevereiro calha a uma terça. E isso explica muitas coisas.

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Infelizmente, o tempo vai passando e eu já acho que a sua posição é inamovível, que o Jorge não está aberto a corrigir os seus erros, o que é uma pena...

Mas, para elucidar outros leitores, cá ficam alguns exemplos do Magistério de Bento XVI acerca do Diabo:

"E finalmente: «Renunciais a Satanás?». Isto diz-nos que existe um «sim» a Deus e um «não» ao poder do Maligno, que coordena todas estas actividades e quer fazer-se deus deste mundo, como diz ainda são João. Mas não é Deus, é unicamente o adversário, e nós não nos submetemos ao seu poder; nós dizemos «não» porque dizemos «sim», um «sim» fundamental, o «sim» do amor e da verdade."
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2012/june/documents/hf_ben-xvi_spe_20120611_convegno-ecclesiale_po.html

Bernardo Motta disse...

PS: Como é que o Diabo pode "coordenar todas estas actividades", se é apenas uma palavra usada, de forma impessoal, para nos referirmos ao que é mau? O Papa não anda a ler bons livros, pois não, Jorge? O Papa deve andar baralhado...

Jorge Pires Ferreira disse...

Concedo que interpretei mal a sua afirmação sobre a os seis dias. Mas pouco adianta ao que está tido. Era confusa, como reconheceu.

Obrigado pelo seguinte argumento:

Quando Jesus faz um exorcismo, esse tipo de relato tem

a) um conteúdo moral, real

b) uma forma figurativa, ficcional


A alínea a) refere-se à proximidade do Reino de Deus e o absoluto poder de Jesus.

A alínia b) (sem o ficcional) refere-se à mentalidade que via nas doenças e noutros tipos mal, como tão bem está explicado no caso do "possesso de Gerasa" a existência de demónios.

Serve "como meio de expressão", como diz. Quem diria que eu o citaria, concordando.

Aposto que vai voltar a acontecer.

Jorge Pires Ferreira disse...

Obrigado por me ter dado mais argumentos para desmontar a DTDD.

Bernardo Motta disse...

E nesta passagem, desgraça das desgraças, Bento XVI está duplamente baralhado, Jorge, porque de uma assentada, personifica erradamente o Diabo (chamando-o de Tentador, e dizendo que é alguém capaz de enganos), e também assume que Adão e Eva existiram a sério, e fizeram coisas a sério, como se, tipo, existissem:

"Também este é um ensinamento fundamental para nós: se trouxermos na mente e no coração a Palavra de Deus, se esta entrar na nossa vida, se tivermos confiança em Deus, poderemos rejeitar qualquer género de engano do Tentador. Além disso, de toda a narração sobressai claramente a imagem de Cristo como novo Adão, Filho de Deus humilde e obediente ao Pai, ao contrário de Adão e Eva, que no jardim do Éden tinham cedido às seduções do espírito do mal, de serem imortais sem Deus."

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/angelus/2010/documents/hf_ben-xvi_ang_20100221_po.html

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, claro que BXV fala do maligno e do mal. Peço-lhe é que me mostre uma sobre as possessões. Faça-me lá esse favor. Ou então diga que não há ou que não encontra.

Jorge Pires Ferreira disse...

Pode ser?

Bernardo Motta disse...

E cá está mais uma doentia e obsessiva preocupação de Bento XVI com o Diabo:

"Foi por isso que Deus enviou o seu Filho ao mundo: para libertar os homens do domínio de Satanás, «origem e causa de todo o pecado». Enviou-o à nossa carne mortal, para que se tornasse vítima de expiação, morrendo por nós na cruz. Contra este plano de salvação definitivo e universal, o Diabo opôs-se com todas as forças, como demonstra de modo particular o Evangelho das tentações de Jesus no deserto, que é proclamado todos os anos no primeiro Domingo da Quaresma."

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/angelus/2011/documents/hf_ben-xvi_ang_20110313_po.html

Mas claro, Jorge, isto não pode valer nada, certo? São só palavras do Angelus, essa oração bizarra, que diz respeito a um certo "anjo" (símbolo não literal de uma qualquer perturbação psicológica) que teria anunciado a Maria que ela iria conceber o Filho de Deus, ah, espere, não pode ser! Os anjos não existem!

Bernardo Motta disse...

Jorge, já vai... Estou à procura.
No entretanto, para despacharmos serviço:

1) Reconheça lá que Bento XVI, sem originalidade nesse aspecto, continua (como todo o Magistério) a teimar na existência real do Diabo, dos anjos e dos demónios

2) Reconheça lá que errou, quando disse que eu defendia a literalidade dos seis dias do Génesis

Anónimo disse...

Jorge. Será que estamos diante de um novo futuro-Joker que entrará, um dia, pelo Pontifício Instituo Bíblico em Roma a dentro e descarregará umas valentes rodadas de balas?

Bernardo Motta disse...

Esta não é de Bento XVI, mas é só para provar que a doença do diabismo já afectou a Cúria, e que até o Cardeal Bertone comete estes graves erros teológicos:

"Jesus veio para desmascarar a estratégia diabólica, dissimulada e hábil. Ele indicou a todos Satanás como o único verdadeiro inimigo de Deus e do homem, empreendendo contra ele a grande luta da salvação."
http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/card-bertone/2007/documents/rc_seg-st_20070819_meeting-rimini_po.html

Jorge: você não pode fazer nada quanto a isto? Mandar um mail? Mandar para lá uns livros de teologia da boa?

PS: Desculpe-me se começo a fazer paródia disto: é que prefiro levar este nosso debate na brincadeira, apesar de o tema ser sério. Há muito que infelizmente vejo que o Jorge não quer debater de forma séria, nem ser franco e transparente acerca das suas convicções mais profundas. Na verdade, o Jorge teme ter que enfrentar a realidade de algumas suas ideias serem heterodoxas. Fala em liberdade, e eu estou consigo. O erro não tem direitos, mas o ser humano tem liberdade, e por isso, frequentemente, opta pelo erro. Errar é mau: mas em cima disso, não ter coragem para dizer abertamente, e levar até às últimas consequências, as suas ideias, tentando distorcer a realidade para ela se encaixar na sua cabeça, é que é uma pena.

Bernardo Motta disse...

Agora a vez a João Paulo II, também ele vítima do erro teológico do diabismo:

"Na oração do Pai Nosso faz-se explícita a referência ao mal; o termo ponerós (Mt 6, 13), que em si é uma forma adjectival, aqui pode indicar uma personalização do mal. Este é provocado no mundo por aquele ser espiritual, chamado pela revelação bíblica Diabo ou Satanás, que de maneira deliberada se pôs contra Deus (cf. CIC, n. 2851s.). A «malignidade» humana constituída pelo demónio ou suscitada pela sua influência, apresenta-se também nos nossos dias de forma atraente, seduzindo as mentes e os corações, de maneira a fazer perder o próprio sentido do mal e do pecado. Trata-se daquele «mistério de iniquidade» de que fala São Paulo (cf. 2 Ts 2, 7). Este está certamente ligado à liberdade do homem, «mas por dentro da realidade desta experiência humana agem factores, pelos quais ela se situa para além do humano, na zona limite onde a consciência, a vontade e a sensibilidade do homem estão em contacto com forças obscuras que, segundo São Paulo, agem no mundo até ao ponto de quase o senhorearem» (Reconciliatio et paenitentia, 14).

Infelizmente os seres humanos podem tornar-se protagonistas de maldade, isto é, «geração má e adúltera» (Mt 12, 39).

5. Nós cremos que Jesus venceu definitivamente Satanás e nos subtraiu assim do temor em relação a ele. A cada geração a Igreja apresenta de novo, como o apóstolo Pedro no discurso a Cornélio, a imagem libertadora de Jesus de Nazaré, «o Qual andou de lugar em lugar, fazendo o bem e curando todos os que eram oprimidos pelo Diabo; porque Deus estava com Ele» (Act 10, 38).

Se em Jesus aconteceu a derrota do maligno, a sua vitória contudo deve ser livremente acolhida por cada um de nós, enquanto o mal não for eliminado completamente. A luta contra o mal, portanto, requer empenho e vigilância contínua. A libertação definitiva só é prevista numa perspectiva escatológica (cf. Ap 21, 4).

Para além das nossas fadigas e dos nossos próprios fracassos permanece es- ta consoladora palavra de Cristo: «No mundo tereis aflições, mas tende confiança! Eu venci o mundo» (Jo 16, 33)."

Diz o bom Papa João Paulo II que o mal "é provocado no mundo por aquele ser espiritual, chamado pela revelação bíblica Diabo ou Satanás, que de maneira deliberada se pôs contra Deus".

O que tinha o bom Papa na cabeça, para escrever isto?

Bernardo Motta disse...

Mas a coisa é mesmo grave, Jorge, porque nem a Constituição Dogmática Lumen Gentium, do Vaticano II, se safa da doença do diabismo:

"Esforçamo-nos, por isso, por agradar a Deus em todas as coisas (cfr. 2 Cor. 5,9) e revestimo-nos da armadura de Deus, para podermos fazer frente às maquinações do diabo e resistir no dia perverso (cfr. Ef. 6, 11-13)."

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html

Mas os padres conciliares não estavam fartos de saber, das suas abundantes leituras de Bultmann, que o Diabo não existe, e que um ser inexistente não pode fazer maquinações? Que um mal abstracto não maquina?

Ai ai...

Bernardo Motta disse...

Está tudo escangalhado, Jorge...
Acabo de encontrar provas de que o próprio Ratzinger, excelente teólogo, acredita nessa superstição das possessões demoníacas...

Uma vergonha!
Veja isto:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19850924_exorcism_en.html

Bernardo Motta disse...

"Recent years have seen an increase in the number of prayer groups in the Church aimed at seeking deliverance from the influence of demons, while not actually engaging in real exorcisms. These meetings are led by lay people, even when a priest is present.

As the Congregation for the Doctrine of the Faith has been asked how one should view these facts, this Dicastery considers it necessary to inform Bishops of the following response:

1. Canon 1172 of the Code of Canon Law states that no one can legitimately perform exorcisms over the possessed unless he has obtained special and express permission from the local Ordinary (§ 1), and states that this permission should be granted by the local Ordinary only to priests who are endowed with piety, knowledge, prudence and integrity of life (§ 2). Bishops are therefore strongly advised to stipulate that these norms be observed.

2. From these prescriptions it follows that it is not even licit that the faithful use the formula of exorcism against Satan and the fallen angels, extracted from the one published by order of the Supreme Pontiff Leo XIII, and even less that they use the integral text of this exorcism. Bishops should take care to warn the faithful, if necessary, of this.

3. Finally, for the same reasons, Bishops are asked to be vigilant so that – even in cases that do not concern true demonic possession – those who are without the due faculty may not conduct meetings during which invocations, to obtain release, are uttered in which demons are questioned directly and their identity sought to be known.

Drawing attention to these norms, however, should in no way distance the faithful from praying that, as Jesus taught us, they may be delivered from evil (cf. Mt 6:13). Finally, Pastors may take this opportunity to recall what the Tradition of the Church teaches concerning the role proper to the sacraments and the intercession of the Blessed Virgin Mary, of the Angels and Saints in the Christian’s spiritual battle against evil spirits."

Mas o que é que é isto, Cardeal Ratzinger? Está a falar desta catrefada de coisas como se elas existissem: espiritos, demónios, possessos. Ah, desgraça das desgraças.... Agora é que o Jorge fica sem saber o que fazer! Mas ele vai arranjar uma resposta, ai vai, vai. Não vai ser a que ele deveria dar, mas ele vai tentar safar-se desta...

Bernardo Motta disse...

"even in cases that do not concern true demonic possession "

Mesmo nos casos que não dizem respeito a verdadeira possessão demoníaca, diz o Cardeal... Ou seja, quais os restantes casos? Os que dizem respeito a verdadeira possessão demoníaca, ora bolas.

Lógica tramada!

Bernardo Motta disse...

E agora, Jorge, mais uma coisa chata para si, que eu desconhecia...
(está-se sempre a aprender)

Graças a este debate consigo, já tenho aprendido várias coisas. E esta é mais uma delas.

Então não é que a Congregação para a Doutrina da Fé se pronunciou sobre este mesmo tema a 26 de Junho de 1975?

Ora adivinhe lá qual é a posição defendida pela CDF? Será a sua? Suspense...

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19750626_fede-cristiana-demonologia_en.html

PS: Vamos ver agora o Jorge entrar em modo "CDF não é infalível"? É a próxima jogada provável...

Bernardo Motta disse...

Alguns trechos giros:

"This is why the Fathers of the Church, convinced from Scripture that Satan and the demons are the adversaries of the Redemption, have not failed to remind the faithful of their existence and activity."

"t is true that the ritual for the Christian initiation of adults has been modified on this point. It no longer addresses the devil with words of command. But for the same reason it addresses God in the form of prayers (114). The tone is less spectacular, but just as expressive and effective. It is therefore wrong to say that exorcisms have been abolished from the new ritual of Baptism. Indeed, the extent of the error is clear from the fact that the new ritual of the catechumenate has instituted, before the ordinary, so-called “major” exorcisms a series of “minor” exorcisms, which are spread throughout the entire duration of the catechumenate and which were previously unknown (115). Thus exorcisms still remain. Today as yesterday they seek victory over Satan, the devil, the prince of this world, the power of darkness. And the three customary “scrutinies”, in which they have the same place as before, have the same negative and positive purposes as previously, namely, “to free from sin and from the devil” just as much as “to make strong in Christ” (116). The celebration of the baptism of infants also retains, whatever may be said, an exorcism (117). This in no way means that the Church considers these infants as being possessed, but she does believe that they too need all the effects of Christ’s redemption. In fact before baptism everyone, child or adult carries the sign of sin and of the influence of Satan."

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Como brinde, fique com este parágrafo do Catecismo, que refere especificamente os exorcismos, e para que servem:

"1673. Quando a Igreja pede publicamente e com autoridade, em nome de Jesus Cristo, que uma pessoa ou objecto seja protegido contra a acção do Maligno e subtraído ao seu domínio, fala-se de exorcismo. Jesus praticou-o (7) - e é d'Ele que a Igreja obtém o poder e encargo de exorcizar (8). Sob uma forma simples, faz-se o exorcismo na celebração do Baptismo. O exorcismo solene, chamado «grande exorcismo», só pode ser feito por um presbítero e com licença do bispo. Deve proceder-se a ele com prudência, observando estritamente as regras estabelecidas pela Igreja (9). O exorcismo tem por fim expulsar os demónios ou libertar do poder diabólico, e isto em virtude da autoridade espiritual que Jesus confiou à sua Igreja. Muito diferente é o caso das doenças, sobretudo psíquicas, cujo tratamento depende da ciência médica. Por isso, antes de se proceder ao exorcismo, é importante ter a certeza de que se trata duma presença diabólica e não duma doença."

Jorge: acha mesmo que pode continuar a manter que a sua heterodoxa rejeição da realidade do Diabo, dos demónios, das possessões e da eficácia dos exorcismos, é uma posição ortodoxa ou aceitável para um católico?

Bernardo Motta disse...

E o que diz a Constituição Gaudium et Spes, do Vaticano II?

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_po.html

"Tem, portanto, diante dos olhos o mundo dos homens, ou seja a inteira família humana, com todas as realidades no meio das quais vive; esse mundo que é teatro da história da humanidade, marcado pelo seu engenho, pelas suas derrotas e vitórias; mundo, que os cristãos acreditam ser criado e conservado pelo amor do Criador; caído, sem dúvida, sob a escravidão do pecado, mas libertado pela cruz e ressurreição de Cristo, vencedor do poder do maligno; mundo, finalmente, destinado, segundo o desígnio de Deus, a ser transformado e alcançar a própria realização."

Poder do maligno? Porque é que não disseram apenas "poder do mal", que seria teologia mais fresquinha?

Bernardo Motta disse...

Mais um bocadinho da Gaudium et Spes:

"13. Estabelecido por Deus num estado de santidade, o homem, seduzido pelo maligno, logo no começo da sua história abusou da própria liberdade, levantando-se contra Deus e desejando alcançar o seu fim fora d'Ele. Tendo conhecido a Deus, não lhe prestou a glória a Ele devida, mas o seu coração insensato obscureceu-se e ele serviu à criatura, preferindo-a ao Criador (3). E isto que a revelação divina nos dá a conhecer, concorda com os dados da experiência. Quando o homem olha para dentro do próprio coração, descobre-se inclinado também para o mal, e imerso em muitos males, que não podem provir de seu Criador, que é bom. Muitas vezes, recusando reconhecer Deus como seu princípio, perturbou também a devida orientação para o fim último e, ao mesmo tempo, toda a sua ordenação quer para si mesmo, quer para os demais homens e para toda a criação.

O homem encontra-se, pois, dividido em si mesmo. E assim, toda a vida humana, quer singular quer colectiva, apresenta-se como uma luta dramática entre o bem e o mal, entre a luz e as trevas. Mais: o homem descobre-se incapaz de repelir por si mesmo as arremetidas do inimigo: cada um sente-se como que preso com cadeias. Mas o Senhor em pessoa veio para libertar e fortalecer o homem, renovando-o interiormente e lançando fora o príncipe deste mundo (cfr. Jo. 12,31), que o mantinha na servidão do pecado (4). Porque o pecado diminui o homem, impedindo-o de atingir a sua plena realização."

Bernardo Motta disse...

"Cordeiro inocente, mereceu-nos a vida com a livre efusão do seu sangue; n 'Ele nos reconciliou Deus consigo e uns com os outros (25) e nos arrancou da escravidão do demónio e do pecado. "

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo,
Só agora descobriu isso do Cardeal Ratzinger sobre sobre os exorcismos?

Isso já por cá andou, creio que citado pelo Alma Peregrina.

Mas sabe qual a génese do documento? Perante os excessos dos exorcistas, o cardeal bem dizer que é preciso ter calma e pedir vigilância aos bispos.

Vai exactamente no sentido contrário do que o lobby exorcista pretendia.

E ficamos a saber, então, que o Papa Bento XVI, eleito em 2005, se pronunciou sobre os exorcismos em 1985. É isso?

Ou seja,lamento dizer-lhe, continua a faltar o tal pronunciamento do Papa atual sobre os exorcismos.

Jorge Pires Ferreira disse...

Ou melhor, falta-lhe encontrar algo sobre as possessões dito por Bento XVI, já que não é preciso acreditar em possessões para fazer exorcismos, como o próprio P.e Amorth reconhece.

Tal como na liturgia podemos entender tudo à letra. E por isso mesmo é que atavessámos o mar com o povo a sair do Egito. É um exemplo,por sinal o mais importante, porque remete para a Páscoa. Julgo como tenho dito que a questão do entendimento dos exorcismo reside no que é e linguagem liturgica e paraliturgica.

Jorge Pires Ferreira disse...

Quanto ao documento "Fé e demonologia" já por mim citado, e a respeito do qual o Bernardo tanto pediu o link, vejo que finalmente o encontrou.

Foi exatamente dele que tirei a frase, agora em inglês:

It is true that in the course of the centuries the existence of Satan and of the devils has never in fact been the object of an explicit declaration of her Magisterium.

Repare que contradiz exatamente aquilo que vem defendendo.


...has never in fact been the object of an explicit declaration of her Magisterium.


É preciso mais? (Dirá que não era preciso, como diz o documento. A questão é que não há.)

Pode perguntar-me: porque é que não dei a citação, o link? E eu digo-lhe: porque nesse documento há, na realidade, um ponto sobre o qual não tenho ideias claras. Mas não vou dizer-lhe qual. De resto, a maior parte dos assuntos já por cá tem andado.

Jorge Pires Ferreira disse...

Ainda a propósito disto tudo, quando Jesus chama Satanás a Pedro está a dizer que ele está possuído?

Nesse caso faria um exorcismo, mas isso era se o diabo possuísse alguém, coisa que nunca faz nos evangelhos - falta-lhe provar que faz.

Ou que o próprio amigo Pedro pode ser sinal de divisão? Pode ser obstáculo?

Por isso, mesmo não abandonemos a linguagem do demónio, do diabo e do maligno. Até D. Januário concorda

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/07/o-bispo-e-os-diabinhos.html

Porque haveríamos de mudar uma linguagem simbólica para falar do algo tão por vezes enigmático como o mal?

O crime do cinema dos EUA é diabólico ou demoníaco mas é porque muita coisa humana falha, como a venda livre de armas. É só um exemplo.

Bernardo Motta disse...

Claro, Jorge, claro...

Já todos percebemos a sua posição, ok?

Não considero que valha a pena prosseguir este simulacro de diálogo. O Jorge não mostra qualquer abertura para sair do "dead lock" em que se encontra.

Ficamos então assim: para si, não há mal nenhum deitar borda fora a existência real do Diabo, dos demónios, das possessões e dos exorcismos. É tudo maluquices dos criptofundamentalistas e dos fanáticos tarados pelo Diabo. E o Magistério nunca ensinou nada disto, e nada disto está nas Escrituras, e nenhum Papa alguma vez ensinou isto.

Ok.
É a sua realidade alternativa! ;)

Um abraço,

Bernardo

Bernardo Motta disse...

PS: Só para deixar uma resposta a mais esta sua derradeira manobra de fuga...

"has never in fact been the object of an explicit declaration of her Magisterium."

Como sabe, esta frase refere-se a actos do Magistério extraordinário. Ou seja, declarações ex cathedra sobre o tema. O artigo em questão, que o Jorge, por honestidade, deveria ter referido na sua totalidade, ou dar a fonte, deixa bem claro que tudo o que temos vindo aqui a afirmar (eu e o João) foi ensinado sempre pelo Magistério. Se nunca foi declarado pelo extraordinário (ex cathedra), foi certamente (como provámos à saciedade) declarado pelo Magistério ordinário.

Como sabe também, a Lumen Gentium ensina que devemos obediência ao Magistério ordinário. Escuso de voltar a repetir o "link", porque conhece a Lumen Gentium?

Então, porque insiste em não prestar obedicência aos ensinamentos do Magistério ordinário?

Não acho que o Jorge esteja a ser sério. Lamento...

Anónimo disse...

Tenho que concordar com alguém quando ele diz que não pode haver salvação fora da Igreja Católica. É exactamente isso que disse Pio IX. Ai... mas o Vaticano II diz que isso é possível. Bom... adiante... a Igreja nunca muda de opinião em matérias de Fé: estas são imutáveis. Vivo continuamente num estado de esquizofrenia. Já nem sei o que escrevo nem naquilo que acredito. O que me vale é que acredito piamente no que Gregório Magno disse acerca de que ter prazer no acto sexual em âmbito de casamento é pecado grave. Ao menos isso me dá alento para não me sentir um completo frustrado pois toda a gente sabe que a ignorância é o melhor contraceptivo.

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernado, lamente o que quiser, mas não se vá já embora, porque logo ainda lhe queria pôr uma questãozinha sugerida, aliás, por um comentador.

Jorge Pires Ferreira disse...

O que o Bernardo pôs aqui em inglês, eu ponho em português.

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19850924_exorcism_po.html

SAGRADA CONGREGAÇÃO PARA A DOUTRINA DA FÉ

INSTRUÇÃO SOBRE O EXORCISMO

24 de Setembro de 1985

Excelentíssimo Senhor,

Há alguns anos, certos grupos eclesiais multiplicam reuniões para orar no intuito de obter a libertação do influxo dos demônios, embora não se trate de exorcismo propriamente dito. Tais reuniões são efetuadas sob a direção de leigos, mesmo quando está presente um sacerdote.

Visto que a Congregação para a Doutrina da Fé foi interrogada a respeito do que pensar diante de tais fatos, este Dicastério julga necessário transmitir a todos os Ordinários a seguinte resposta:

1. O cânon 1172 do Código de Direito Canônico declara que a ninguém é lícito proferir exorcismo sobre pessoas possessas, a não ser que o Ordinário do lugar tenha concedido peculiar e explícita licença para tanto (1º). Determina também que esta licença só pode ser concedida pelo Ordinário do lugar a um presbítero dotado de piedade, sabedoria, prudência e integridade de vida (2º). Por conseguinte, os srs. Bispos são convidados a urgir a observância de tais preceitos.

2. Destas prescrições, segue-se que não é lícito aos fiéis cristãos utilizar a fórmula de exorcismo contra Satanás e os anjos apóstatas, contida no Rito que foi publicado por ordem do Sumo Pontífice Leão XIII; muito menos lhes é lícito aplicar o texto inteiro deste exorcismo. Os srs. Bispos tratem de admoestar os fiéis a propósito, desde que haja necessidade.

3. Por fim, pelas mesmas razões, os srs. Bispos são solicitados a que vigiem para que - mesmo nos casos que pareçam revelar algum influxo do diabo, com exclusão da autêntica possessão diabólica - pessoas não devidamente autorizadas não orientem reuniões nas quais se façam orações para obter a expulsão do demônio, orações que diretamente interpelem os demônios ou manifestem o anseio de conhecer a identidade dos mesmos.

A formulação destas normas de modo nenhum deve dissuadir os fiéis de rezar para que, como Jesus nos ensinou, sejam livres do mal (cf. Mt 6,13). Além disso, os Pastores poderão valer-se desta oportunidade para lembrar o que a Tradição da Igreja ensina a rrespeito da função própria dos Sacramentos e a propósito da intercessão da Bem-Aventurada Virgem Maria, dos Anjos e dos Santos na luta espiritual dos cristãos contra os espíritos malignos.

Aproveito o ensejo para exprimir a Vossa Excelência meus sentimentos de estima, enquanto lhe fico sendo dedicado no Senhor.



Joseph Card. Ratzinger
Prefeito

Jorge Pires Ferreira disse...

Onde o Bernardo vê a confirmação das possessões, eu vejo uma reprimenda do Cardeal Ratzinger à paranoia demofílica que por alguns vai grassando. Veja-se o primeiro parágrafo.

O Cardeal Ratzinger, no exercício das suas funções, alerta para os perigos de um ritual leonino (um especialmente crédulo na questão dos demónios, ao ponto de não ter aceitado as explicações de um bispos dos EUA). Fala em possessões - pois se os exorcismos existem para isso... E se há um ritual em uso.

Mas os exorcismos expulsam mesmo o demónio? Ou deixam mais calmas, liberta, vá, as pessoas que pensam que têm o demónio? É sempre a mesma história, de facto. Eu acredito no poder da oração.

Mas continuo sem ver Ratzinger, como filósofo, como teólogo ou como Papa a explicar como é que o ser sobrenatural possui um ser humano.

E continuo, Bernardo, sem um único caso de possessão credível.

Por último peço-lhe que interprete este parágrafo:

"Por fim, pelas mesmas razões, os srs. Bispos são solicitados a que vigiem para que - mesmo nos casos que pareçam revelar algum influxo do diabo, com exclusão da autêntica possessão diabólica - pessoas não devidamente autorizadas não orientem reuniões nas quais se façam orações para obter a expulsão do demônio, orações que diretamente interpelem os demônios ou manifestem o anseio de conhecer a identidade dos mesmos."

Quer dizer que...

...nos casos de autênticas possessões diabólicas as pessoas não devidamente autorizadas podem orientar reuniões nas quais se façam orações para obter a expulsão do demônio, orações que diretamente interpelem os demônios ou manifestem o anseio de conhecer a identidade dos mesmos?

A sério que não compreendi e peço ajuda.

Bernardo Motta disse...

Olá Jorge, bom dia!

Antes de responder ao seu comentário, queria dizer o seguinte...

É agradecido que leio o texto da Congregação para a Doutrina da Fé em Português, porque no site do Vaticano, não o encontrei na nossa língua. Todavia, pergunto-me o que impediu o Jorge, desde logo, de nos facultar:

a) o link para o texto em inglês no site do Vaticano

b) o texto em Português que agora acaba de citar

É que isso ter-me-ia permitido interagir desde cedo, no nosso debate, com esse texto. Interrogo-me o que o levou a demorar tanto tempo (na verdade, fui eu, parece-me, que aqui indiquei o link pela primeira vez) a referenciar o dito texto, dada a sua imensa importância. O facto de o Jorge fazer uma citação selectiva desta frase, sem dizer mais nada, não ajudou ao debate:

"has never in fact been the object of an explicit declaration of her Magisterium."

Esta frase, fora do contexto, e para quem não conhece as distinções que a Lumen Gentium (Vaticano II) faz entre o magistério extraordinário e o magistério ordinário, e o grau de assentimento que devemos a cada um destes tipos de magistério, é uma frase que pode ser mal interpretada.

Creio que o Jorge fez essa má interpretação, ao citar esta frase, como se:

a) o magistério ordinário nunca se tivesse pronunciado: já demos aqui intermináveis exemplos disso

b) todo o católico não estivesse desde já obrigado a "religioso acatamento" aos ensinamentos do magistério ordinário, porque todo o católico que não aceita o magistério ordinário tem uma atitude incompatível com a Constituição Dogmática Lumen Gentium, em particular, o parágrafo 25, que vale a pena repetir aqui:

Bernardo Motta disse...

"25. Entre os principais encargos dos Bispos ocupa lugar preeminente a pregação do Evangelho (75). Os Bispos são os arautos da fé que para Deus conduzem novos discípulos. Dotados da autoridade de Cristo, são doutores autênticos, que pregam ao povo a eles confiado a fé que se deve crer e aplicar na vida prática; ilustrando-a sob a luz do Espírito Santo e tirando do tesoiro da revelação coisas novas e antigas (cfr. Mt. 13,52), fazem-no frutificar e solicitamente afastam os erros que ameaçam o seu rebanho (cfr. 2 Tim. 4, 1-4). Ensinando em comunhão com o Romano Pontífice, devem por todos ser venerados como testemunhas da verdade divina e católica. E os fiéis devem conformar-se ao parecer que o seu Bispo emite em nome de Cristo sobre matéria de fé ou costumes, aderindo a ele com religioso acatamento. Esta religiosa submissão da vontade e do entendimento é por especial razão devida ao magistério autêntico do Romano Pontífice, mesmo quando não fala ex cathedra; de maneira que o seu supremo magistério seja reverentemente reconhecido, se preste sincera adesão aos ensinamentos que dele emanam, segundo o seu sentir e vontade; estes manifestam-se sobretudo quer pela índole dos documentos, quer pelas frequentes repetições da mesma doutrina, quer pelo modo de falar.

Embora os Bispos, individualmente, não gozem da prerrogativa da infalibilidade, anunciam, porém, infalivelmente a doutrina de Cristo sempre que, embora dispersos pelo mundo mas unidos entre si e com o sucessor de Pedro, ensinam autenticamente matéria de fé ou costumes concordando em que uma doutrina deve ser tida por definida (76). O que se verifica ainda mais manifestamente quando, reunidos em Concílio Ecuménico, são doutores e juízes da fé e dos costumes para toda a Igreja, devendo-se aderir com fé às suas definições (77).

Mas esta infalibilidade com que o divino Redentor quis dotar a Sua igreja, na definição de doutrinas de fé ou costumes, estende-se tanto quanto se estende o depósito da divina Revelação, o qual se deve religiosamente guardar e fielmente expor. Desta mesma infalibilidade goza o Romano Pontífice em razão do seu ofício de cabeça do colégio episcopal, sempre que, como supremo pastor dos fiéis cristãos, que deve confirmar na fé os seus irmãos (cfr. Lc. 22,32), define alguma doutrina em matéria de fé ou costumes (78). As suas definições com razão se dizem irreformáveis por si mesmas e não pelo consenso da Igreja, pois foram pronunciadas sob a assistência do Espírito Santo, que lhe foi prometida na pessoa de S. Pedro. Não precisam, por isso, de qualquer alheia aprovação, nem são susceptíveis de apelação a outro juízo. Pois, nesse caso, o Romano Pontífice não fala como pessoa privada, mas expõe ou defende a doutrina da fé católica como mestre supremo da Igreja universal, no qual reside de modo singular o carisma da infalibilidade da mesma Igreja (79). A infalibilidade prometida à Igreja reside também no colégio episcopal, quando este exerce o supremo magistério em união com o sucessor de Pedro. A estas definições nunca pode faltar o assentimento da Igreja, graças à acção do Espírito Santo, que conserva e faz progredir na unidade da fé todo o rebanho de Cristo (80).

Porém, quando o Romano Pontífice, ou o corpo episcopal com ele, define alguma verdade, propõe-na segundo a Revelação, à qual todos se devem conformar. Esta transmite-se integralmente, por escrito ou por tradição, através da legítima sucessão dos Bispos e, antes de mais, graças à solicitude do mesmo Romano Pontífice; e, sob a iluminação do Espírito de verdade, é santamente conservada e fielmente exposta na Igreja (81). Para a investigar como convém e enunciar aptamente, o Romano Pontífice e os Bispos, segundo o próprio ofício e a gravidade do assunto, trabalham diligentemente, recorrendo aos meios adequados (82); não recebem, porém, nenhuma nova revelação pública que pertença ao depósito divino da fé (83)."

Bernardo Motta disse...

Para que não fiquem dúvidas, é justo dizer que, por exemplo, as catequeses e homilias de Bento XVI caem na alçada do magistério ordinário do Sumo Pontífice, pelo que as inúmeras referências objectivas de Bento XVI ao Diabo e aos demónios caem sob a alçada do que diz este ponto 25, mais especificamente:

"[Os Bispos] Ensinando em comunhão com o Romano Pontífice, devem por todos ser venerados como testemunhas da verdade divina e católica. E os fiéis devem conformar-se ao parecer que o seu Bispo emite em nome de Cristo sobre matéria de fé ou costumes, aderindo a ele com religioso acatamento. Esta religiosa submissão da vontade e do entendimento é por especial razão devida ao magistério autêntico do Romano Pontífice, mesmo quando não fala ex cathedra; de maneira que o seu supremo magistério seja reverentemente reconhecido, se preste sincera adesão aos ensinamentos que dele emanam, segundo o seu sentir e vontade; estes manifestam-se sobretudo quer pela índole dos documentos, quer pelas frequentes repetições da mesma doutrina, quer pelo modo de falar."

O texto da CDF que o Jorge teve a amabilidade de referir diz claramente que a doutrina que aqui disputamos nunca foi ensinada de forma explícta pelo Magistério, o que traduzido por miúdos, quer dizer que não foi feita uma declaração "ex cathedra" (papal) ou conciliar especificamente a esse respeito. É verdade que mesmo os exemplos conciliares que aqui dei (Latrão IV e Trento) não contêm cânones explicitamente dedicados à doutrina sobre os anjos ou sobre os demónios, mas é factual que os referem excplicitamente em cânones dedicados a outro tema central.

Dizendo que a doutrina do Diabo, dos anjos e dos demónios não cai na alçada do Magistério Extraordinário (e eu tendo a concordar consigo, na linha do que escreve o texto da CDF), o Jorge poderia alegar que tal doutrina cai, não na alçada do Magistério Orinário e Universal, mas apenas na alçada do Magistério Ordinário.

A diferença é esta: ao Magistério Ordinário e Universal pertencem as declarações unânimes dos Papas e dos Bispos em uníssono com os Papas. Eu não vejo como negar que a doutrina em questão pertence a este Magistério Ordinário e Universal. Sendo assim, de acordo com o Vaticano I (Pastor Aeternus) e o Vaticano II (Lumen Gentium), tal doutrina tem o estatuto de infalibilidade.

Mas, mesmo que o Jorge pretendesse que tal doutrina apenas estava na alçada do Magistério Ordinário (mas não Universal), o que aconteceria se apenas tomássemos em consideração catequeses e homilias de Papas, sem considerar a tradição unânime do magistério, mesmo nesse caso, apesar de tal doutrina não gozar da infalibilidade, seria doutrina autoritária, requerendo do católico a religiosa submissão do intelecto e da vontade.

Não estou a inventar nada, estou a seguir o que está escrito.

O Jorge refere vários teólogos, mas é importante esclarecer, para quem não sabe, que um teólogo que não seja Bispo não pertence ao Magistério. A função do teólogo é muito importante, mas não é magisterial. A Lumen Gentium explica bem que o ministério episcopal de ensinar é, como o nome indica, episcopal, reservado aos Bispos.

Os teólogos não têm autoridade magisterial, a não ser que sejam Bispos (ou obviamente Papas, porque o Papa é sempre um Bispo).

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo
já tende a concordar, pois diz:

"Dizendo que a doutrina do Diabo, dos anjos e dos demónios não cai na alçada do Magistério Extraordinário (e eu tendo a concordar consigo, na linha do que escreve o texto da CDF), o Jorge poderia alegar que tal doutrina cai, não na alçada do Magistério Orinário e Universal, mas apenas na alçada do Magistério Ordinário".

Mas só tende, porque é preciso ir com calma e com distinções escolásticas. Mais valia dizer que não concorda com a CDF e pronto.

Não era preciso tanta ginástica.


Agora em espanhol:

"Es verdad que a lo largo de los siglos la existencia de Satanás y de los demonios nunca ha sido hecha objeto de una afirmación explícita de su magisterio".

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bernardo Motta disse...

Agora, o seu comentário mais recente...

"Onde o Bernardo vê a confirmação das possessões, eu vejo uma reprimenda do Cardeal Ratzinger à paranoia demofílica que por alguns vai grassando. Veja-se o primeiro parágrafo."

Sim, a reprimenda está lá. Talvez mais do que uma reprimenda, seja uma exigência de que se tomem as precauções necessárias. Não é qualquer um que está capacitado de lidar com das forças demoníacas.

Se o Jorge ler com muita atenção, vai facilmente ver que o Cardeal Ratzinger aceita explicitamente a realidade das possessões, senão o ponto 1 não iria referir a possibilidade de alguém ser nomeado exorcista pelo Bispo local. Ratzinger fecha, e bem, a porta a tentativas de exorcismo feitas por pessoas não designadas para tal pelo Bispo local.

Como é que, sem violar a lógica, pode o Jorge tresler este texto como uma rejeição da realidade das possessões?

Obviamente, se Ratzinger torna específica a necessidade de uma autorização episcopal para se exercer o ministério de exorcista, isso quer dizer que Ratzinger aprova esse ministério, não? Como é que se pode aprovar um ministério direccionado à expulsão dos demónios, ao mesmo tempo que se suspende a crença na existência e capacidades desses demónios, é uma coisa que desafia a razão.

"O Cardeal Ratzinger, no exercício das suas funções, alerta para os perigos de um ritual leonino (um especialmente crédulo na questão dos demónios, ao ponto de não ter aceitado as explicações de um bispos dos EUA). Fala em possessões - pois se os exorcismos existem para isso... E se há um ritual em uso."

Jorge: só uma leitura esquizofrénica deste texto é que conclui que Ratzinger nega o papel real do exorcista na expuslão de demónios, no tratamento de casos reais de possessão diabólica. Veja bem o ponto 3:

"3. Por fim, pelas mesmas razões, os srs. Bispos são solicitados a que vigiem para que - mesmo nos casos que pareçam revelar algum influxo do diabo, com exclusão da autêntica possessão diabólica - pessoas não devidamente autorizadas não orientem reuniões nas quais se façam orações para obter a expulsão do demônio, orações que diretamente interpelem os demônios ou manifestem o anseio de conhecer a identidade dos mesmos."

Influxo do diabo?
Autêntica possessão diabólica?
Expulsão do demónio?
Interpelem os demónios?
Conhecer a identidade dos mesmos?

É de bradar aos céus que o Jorge sequer considere a possibilidade de Ratzinger não estar a afirmar, implícita e explicitamente, a existência do Diabo, dos demónios, a realidade da possessão diabólica, e a eficácia dos exorcismos!

Ainda persiste nessa leitura?

"Mas os exorcismos expulsam mesmo o demónio?"

O Cardeal Ratzinger acha que sim.
E como temos visto, tem umas pessoazitas no magistério da Igreja Católica, nos últimos dois mil anos, de acordo com ele.

Bernardo Motta disse...

"Ou deixam mais calmas, liberta, vá, as pessoas que pensam que têm o demónio? É sempre a mesma história, de facto. Eu acredito no poder da oração."

Eu também.
Mas há orações e orações.
As orações de exorcismo (usadas, aliás, também no Baptismo) estão dirigidas explicitamente à expulsão de todo o tipo de influência demoníaca. Basta lê-las. Seria uma completa tolice se, por exemplo, a oração a São Miguel Arcanjo fosse para ser lida como uma espécie de calmante, tipo Xanax espiritual. É mesmo para pedir ajuda a um anjo em concreto, um anjo existente e real, São Miguel, por sinal Arcanjo, na luta espiritual contra o Diabo, caramba!

""Mas continuo sem ver Ratzinger, como filósofo, como teólogo ou como Papa a explicar como é que o ser sobrenatural possui um ser humano."

Isso é outro patamar do nosso debate.
O Jorge não pode negar que o magistério ensina estas coisas, e sempre as ensinou. Pode, com toda a legitimidade, ter dúvidas acerca das explicações filosóficas e teológicas.

A meu ver, desde que filosoficamente se tenha presentes os argumentos em defesa da imaterialidade da alma e do intelecto, fica fácil entender que, mesmo no ser humano, é o imaterial que rege e dirige o material (o corpo), pelo que não vejo como poderia ser um problema que outra entidade imaterial (neste caso, puramente imaterial, sem corpo, como um anjo ou um demónio) agisse sobre a matéria, nomeadamente sobre a matéria do nosso corpo.

Veja-se, atenção, que nenhum anjo ou demónio controlam a nossa alma. Podem influenciá-la, para o bem ou para o mal, sem violar a nossa liberdade. Por essa razão, somos sempre responsáveis pelos nossos actos conscientes, mesmo quando estamos sob influência do demónio. A possessão é um caso mais extremo, no qual a entidade demoníaca toma o controlo do nosso corpo, e nesse caso, não estamos responsáveis pelo nosso corpo. Mas nesses casos extremos de possessão, a entidade demoníaca não controla a nossa alma. É como se ela ficasse "desligada" do controlo do corpo, incapaz de exercer acção causal sobre ele. Claro que não há nenhuma separação entre alma e corpo, eles continuam unidos, mas a alma da pessoa possessa não consegue interagir (ser causa eficiente) com o corpo.

"E continuo, Bernardo, sem um único caso de possessão credível."

Note que, quase todos os dias, tenho um ateu que me escreve:

"E continuo, Bernardo, sem um único caso de milagre credível."

Os argumentos usados por si são curiosamente os mesmos que os usados pelos ateus.

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo (isto está superbatido)
fala de

"tradição unânime do magistério"

e a primeira declaração que apresenta é do séc. XIII (sabemos em que circunstâncias e com que valor).

Não é um bocadinho tarde, segundo a sua lógica (porque a minha argumentação vai noutro sentido), para começar uma tradição unânime? Mas eu dou-lhe uma dica (para recuar uns séculos): Braga.

Jorge Pires Ferreira disse...

Tem um ateu que lhe diz:

"E continuo, Bernardo, sem um único caso de milagre credível." ?

Apresente-mo. Parece-me uma pessoa sensata.

(Não sei qual a argumentação que usa, mas lendo o meu blogue, veja a etiqueta milagres, verá um pouco do que penso sobre milagres.)

Bernardo Motta disse...

Agora, o seu pedido final:

"Por último peço-lhe que interprete este parágrafo:"

O parágrafo está confuso. Parece-me que pode ser interpretado como o Jorge o interpretou, o que seria esquisito, ou então, intepretado de forma mais restritiva: que em qualquer um dos casos, os tais grupos de oração, que estejam num dado momento a fazer orações de libertação, têm que estar sempre orientados por um exorcista designado para o efeito pelo Bispo local.

Se eu tentar ler este parágrafo à luz do que tenho lido em livros de exorcistas, essa é a minha interpretação. Um grupo de leigos, mesmo que orientados por um sacerdote que não é exorcista oficial, não se pode meter em actos espirituais de confronto com os demónios. Este aviso, aliás, dá uma tónica oposta à que o Jorge lhe quer dar. O Jorge quer, erradamente, ver este documento como uma proibição de actos supersticiosos. Eu, pelo contrário, vejo um patente aviso de PERIGO!

Como aquelas placas nas praias com arribas rochosas perigosas, entende?

O Cardeal Ratzinger está a avisar as pessoas de que estes fenómenos das possessões e influências diabólicas, não só são mesmo reais, como são muito perigosos.

Faço uma sugestão: aceite o nosso convite de entrar em contacto com um exorcista, que lhe pode tirar estas e muitas outras dúvidas!

Um abraço,

Bernardo

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Acerca dos milagres, estive a ler alguns dos seus posts com essa etiqueta, e vejo uma descrença genérica nos milagres. Pela forma como apoiou por escrito as ideias do Queiruga, deduzo que a sua posição é ainda mais extrema do que a típica posição do Bultmann.

Bultmann ficou conhecido pela sua rejeição dos relatos de milagres, quer os bíblicos, quer os posteriores, admitindo apenas a ressurreição.

O Queiruga vai mais longe... Numa linha teológica que prefere a originalidade à verdade, o Queiruga propõe ultrapassar a barreira do Bultmann, e rejeitar também a ressurreição.

Isto é bizarro.
São Paulo diz que se Cristo não ressuscitou dos mortos (se Cristo, depois da morte, voltou a andar e a falar com um corpo tangível, real, concreto, independentemente da discussão de se era o MESMO ou outro corpo - eventualmente, um corpo "glorioso"), então a nossa fé é vã.

Com a teologia fraquinha do Queiruga acerca da ressurreição, vai tudo borda fora. Se Cristo não voltou a viver corporalmente depois de ter sido morto, a nossa fé é vã. Mais vale arrumarmos os nossos trapinhos e irmos para meditações budistas, ou fazer Ioga.

Bernardo Motta disse...

A certa altura, no seu post, está o seguinte (não sei se é a sua posição, a do Queiruga, ou a de ambos):

"3. A fé na ressurreição é central no cristianismo, mas ela não é a reanimação do cadáver nem pode ser constatável pelos historiadores. Ela é real, mas não é um facto da história empírica. Se o fosse, seria constatável empiricamente e não era precisa a fé nem seria ressurreição."

Esta posição é engraçada: por um lado, tenta-se manter a fachada ("a fé na ressurreição é central no cristianismo"), mas depois, esvazia-se o miolo: dizem-nos que já não é um facto da história empírica.

Aqui há uma grave confusão filosófica, também típica de quem costuma falar sobre mecânica quântica sem uma sólida formação científica e filosófica. A resposta que vou dar também se aplica aos que se mantêm agarrados à dita interpretação de Copenhaga da mecânica quântica, que pretende que, lá por um fenómeno não poder ser medido com precisão (e sem a medição influenciar o fenómeno), não quer dizer que o fenómeno não se desenrole realmente.

Assim, basta pensar um pouco em termos filosóficos, para vermos que o facto cabal e histórico de não termos acesso (pelo método histórico) à totalidade do fenómeno empírico da ressurreição, o facto de não o podermos "medir" ou "documentar", não implica logicamente que o fenómeno não tenha tido lugar!

Dito de outra forma, há uma confusão (sua ou do Queiroga, ou de ambos), entre os planos ontológico e epistemológico.

Ontologicamente, ou a ressurreição aconteceu, ou não aconteceu.

Epistemologicamente, ou temos acesso a esse acontecimento (ou a outros semelhantes, milagrosos), ou não temos.

Se não tivermos acesso a esses acontecimentos pelo método empírico ou histórico...

a) isso não refuta que o fenómeno empírico tenha acontecido historicamente

b) isso não elimina outras fontes epistemológicas, como o testemunho dos Apóstolos que privaram com Cristo ressuscitado, e lhe tocaram no seu (novo?) corpo físico; essas fontes aumentam, epistemicamente, a nossa confiança no fenómeno real da ressurreição

Assim, a posição que pretende eliminar a realidade dos milagres, ou seja, negar a sua ontologia, apenas com base em lacunas epistémicas é uma posição filosoficamente má, irracional, é um "non sequitur".

Bernardo Motta disse...

PS: Dito isto, é bem sabido que há imensa literatura académica a ser gerada, todos os anos, em defesa da ressurreição de Cristo como a melhor explicação para os dados históricos. O historiador Gary Habermas é bem conhecido, e é uma autoridade nesta matéria, tendo construido ao longo dos anos um sólido caso de defesa da ressurreição real (literal) de Cristo com base nos dados do método histórico. Repito: não podemos voltar atrás e observar o acontecido, mas isso sucede com TODOS os fenómenos do passado. Mas podemos perfeitamente montar uma tese explicativa, cuja verosimilhança é aumentada pelo estudo dos dados empíricos que temos, e que todos apontam para a realidade da ressurreição, e não para uma patacoada de uma pseudo-ressurreição. Se Cristo não venceu a morte em si mesmo, como pode Ele vencê-la em nós?

Jorge: acredita que, depois da sua morte, você voltará a ter uma existência corpórea? Ou seja, acredita na ressurreição da carne?

Se não acredita na real e literal ressurreição de Cristo dos mortos, então, em bom rigor, não pode acreditar na ressurreição da carne, no final dos tempos.

Que fé é a sua, Jorge?
Porque é que não é a da Igreja Católica?

Ainda acerca dos milagres...
A rejeição dos milagres, seja por ateus, seja por cristãos heterodoxos, e colocando de parte a má vontade, ou a falta de vontade de ver as coisas como elas são quando elas chocam com os nossos preconceitos, é uma rejeição que se explica com lacunas de formação filosófica, científica e teológica.

De forma muito amadora, procurei montar neste ficheiro (de pretensões modestas) alguns dos argumentos que permitem refutar os sofismas dos que negam a realidade dos milagres:

Em Powerpoint (contém as fontes bibliográficas nas notas dos slides): http://www.box.com/s/mrji0cva9i87t4q7geyb
Em PDF (não contém as fontes): http://www.box.com/s/ks5etqjngjohgzh2vuiz

Não há absolutamente nenhum dado científico ou filosófico ou teológico que refute, ou sequer belisque, a possibilidade de milagres.

Tipicamente por detrás destas posições está sobretudo um desconhecimento acerca do que é uma lei da Natureza, e isso gera imensas confusões. Um milagre não viola leis da Natureza, no sentido em que um milagre, uma acção directa de Deus na realidade natural, não entra em contradição com nenhuma lei natural.

Bernardo Motta disse...

Veja-se também, a este respeito, o trabalho filosófico notável do evangélico Alvin Plantinga, um dos mais competentes filósofos analíticos da actualidade:

http://www.amazon.com/Where-Conflict-Really-Lies-Naturalism/dp/0199812098/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1343130462

O capítulo 4 da parte 1 responde precisamente, e com detalhe, aos críticos dos milagres, com a competência filosófica habitual do Plantinga.

Bernardo Motta disse...

PS: Os argumentos filosóficos e científicos que eu apresentei aqui há dias, com alusão à absoluta compatibilidade entre milagres e a física newtoniana, einsteiniana e quântica, argumentos esses que o Jorge considerou serem uma peça humorística, pese embora o total vazio de contraditório substancial por parte do Jorge, são argumentos retirados da dita obra do Alvin Plantinga.

Fico satisfeito por ter aprendido com Plantinga, um dos mais competentes filósofos analíticos contemporâneos, que explica com magistral competência a posição que tenho tentado defender. Plantinga, evangélico, diz acerca dos milagres o mesmo que a Igreja Católica. Queiruga, filosoficamente incapaz de sustentar a sua posição herética acerca dos milagres, é católico. Ironias desta vida!

Bernardo Motta disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bernardo Motta disse...

PPS:

"(Não sei qual a argumentação que usa, mas lendo o meu blogue, veja a etiqueta milagres, verá um pouco do que penso sobre milagres.)"

À laia de síntese, do pouco que li sobre a opinião do Jorge sobre milagres, considero que a sua opinião é:

a) errada (científica, filosófica, e teologicamente)

b) infundada (científica, filosófica, e teologicamente)

c) pouco ou nada consistente (científica, filosófica, e teologicamente)

d) apoiada em fontes pouco credíveis (científica, filosófica, e teologicamente)

Bernardo Motta disse...

Acerca do "estado-da-arte" em matéria de defesa filosófica dos milagres, é de ler o capítulo brilhante e competente do casal McGrew, como consta da resenha organizada por William Lane Craig e J. P. Moreland, nesse gigante tomo de excelente teologia natural que é o "Blackwell Companion to Natural Theology":

http://www.amazon.com/Blackwell-Companion-Theology-Companions-Philosophy/dp/1444350854/

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, as minhas objeções quanto aos milagres não são filosóficas, científicas ou que quer seja. São teológicas.

Pediram milagres a Jesus e Ele não os fez (só deu o de Jonas - da ressurreição, mesmo que Jonas não tenha existido - tem dúvidas?).

Pedidos ou oferecidos, não os quero.

Por isso, não os peço, não quero saber deles e quando me falam deles, pergunto muito sinceramente: onde está o milagre? E dou graças a Deus por não o conseguir ver, pelo menos até agora, como o tal ateu.

Portanto, para mim, em resumo, a questão dos milagres, é uma questão de fé cristã. Mas pela ausência, não pela presença.

A ausência de milagres é fundamental para manter a fé.

Não li a sua explicação, mas com certeza terá explicações para que nunca aconteçam milagres impossíveis. Ou difíceis, tipo crescer um braço a uma pessoa que o perdeu (será que o ateu já deu este exemplo?). Hei de ler as suas explicações. Mas como disse, a principal objeção é teológica e espiritual. Uma fé livre de milagres.

Não nego que existam dentro dos critérios dos que dizem que existem. Peço é que não mos imponham.

Jorge Pires Ferreira disse...

Diz o Bernardo:

À laia de síntese, do pouco que li sobre a opinião do Jorge sobre milagres, considero que a sua opinião é:

a) errada (científica, filosófica, e teologicamente)

b) infundada (científica, filosófica, e teologicamente)

c) pouco ou nada consistente (científica, filosófica, e teologicamente)

d) apoiada em fontes pouco credíveis (científica, filosófica, e teologicamente)

Pergunto: o que faz na vida?
A carreira de inquisidor não está descontinuada?

Jorge Pires Ferreira disse...

A ausência de milagres é fundamental para manter a fé.

Jorge Pires Ferreira disse...

Espera aí, Bernardo, que me confunde:

cita o velho Plantinga (já por cá andou num livro sobre ateísmo).

Mas ele converteu-se ao catolicismo? Ai diz que é evangélico..

Ou agora já vale, como diz o João Silveira, "dissidentes". E para a filosofia natural já vale o "estado da arte".

Os argumentos e os estatutos só lhe valem quando dão jeito?

Encontre o estado da arte nos estudos bíblicos sobre os demónios e o diabo. Ah, pois é, aqui vale a tradição, já não vale o estado da arte.

Quando mais discutimos, mais se afunda (bem sei que diz o mesmo de mim).

Nuno António disse...

Jorge,
Não me leve a mal, o meu comentário dirige-se ao que está a escrever e de modo algum à sua pessoa.

Leu o que está escrito anteriormente? É-lhe apresentado um exemplo do estado-da-arte em matéria de defesa FILOSÓFICA dos milagres.

É que o que acabou de escrever nem sequer faz sentido. Não se dá conta do absurdo da sua argumentação? De seguida, por não ter argumentos para debater, tenta de novo desviar o tema explorando o tema da inquisição.

De um lado temos uma posição de defesa dos milagres na qual se apresentam argumentos bíblicos mas também uma vasta obra no campo da filosofia e da ciência a suportá-la. Contra isto, a sua contra-argumentação é um conjunto de frases vazias de conteúdo (pelo menos até que as fundamente) que, ainda que seja respeitável, são as suas crenças e opiniões pessoais.
Releia o que escreveu e diga-me qual é o sumo que se retira das suas palavras pois eu não consigo: "Por isso, não os peço, não quero saber deles e quando me falam deles, pergunto muito sinceramente: onde está o milagre? E dou graças a Deus por não o conseguir ver, pelo menos até agora, como o tal ateu. Portanto, para mim, em resumo, a questão dos milagres, é uma questão de fé cristã. Mas pela ausência, não pela presença. A ausência de milagres é fundamental para manter a fé."

Algo muito interessante que está patente nestas discussões é saber onde está o ponto de equilíbrio entre a autoridade do Magistério e a autonomia pessoal de cada um na interpretação daquilo que é um objetivo que partilhamos: a procura da Verdade. Eu gostava mesmo que o Jorge pudesse discutir de forma honesta, sem tentar fugir dos assuntos ou respondendo com frase vagas e pudesse partilhar as razões das suas posições, mesmo que estas sejam instintivas, estéticas, emocionais; está no seu direito. O que não faz sentido é atribuir um carácter formal e lógico a algo que não o é.

Todos temos dúvidas, desejo de saber mais, coisas que não compreendemos. Os conhecimentos de teologia que o Jorge manifestamente tem são de grande valia para ajudar numa maior compreensão mútua e estas discussões são uma boa oportunidade para que tal aconteça.

Aceite os meus cumprimentos

Jorge Pires Ferreira disse...

Nuno,

eu concordo com o "estado da arte". Sempre. Nos milagres e nos demónios da Bíblia. E não quando dá jeito.

Só isso.

Quanto aos milagres, se são uma ajuda a quem é objeto deles e para a fé, prescindo da segunda parte.

Só falta dizer que o magistério "obriga" a acreditar em milagres quem deles prescinde na fé.

Por outro lado, a teoria dos milagres diz que não há violação das leis da natureza mas apenas suspensão... Milagres sim, mas só os possíveis. Já dei um exemplo e espero a resposta lógica, filosófica ou que que quer que seja. Poupemos é a fé para estas questões.

Jorge Pires Ferreira disse...

Diz o Nuno:

"De seguida, por não ter argumentos para debater, tenta de novo desviar o tema explorando o tema da inquisição".

O Bernardo já tentou tantas vezes (sete, oito?) que eu assinasse ou dissesse que não assino a alínea a), b) e c) que o meu comportamento faz-me lembrar uma inquisição.

E depois resume o que não é pensamento sistemático em meia dúzia de alíneas.

E mais isto:
"Que fé é a sua, Jorge?
Porque é que não é a da Igreja Católica?"

Não soa a um desespero inquisitorial? Não tarde nada, rasga as vestes.

Por outro lado, quando lhe fiz um questionário de 7 questões, ele respondeu com respostas extensas (eu tinha sugerido Sim e Não). E ainda bem.

Bernardo Motta disse...

Caro Jorge,

Permita-me tomar a opção de saltar os seus ataques pessoais, e os seus desvios de tema, e ir directo ao miolo, porque pelo menos um de nós tem que ir progredindo o debate oferecendo substância.

"Por outro lado, a teoria dos milagres diz que não há violação das leis da natureza mas apenas suspensão... Milagres sim, mas só os possíveis. Já dei um exemplo e espero a resposta lógica, filosófica ou que que quer que seja. Poupemos é a fé para estas questões."

Em Filosofia, há vários graus de possibilidade, reflectindo diversos graus de necessidade ou contingência:

a) possibilidade ou impossibilidade lógica ou metafísica (necessária)

b) possibilidade ou impossibilidade nomológica (em certo modo necessária, mas com um grau menor de necessidade que a possibilidade lógica)

c) possibilidade ou impossibilidade contingente

Alguns exemplos...

Impossibilidade lógica: "um solteiro casado", "um quadrado circular", "um triângulo com quadro lados", "um herbívoro cuja dieta seja à base de carne", etc...

Impossibilidade nomológica: "os corpos com massa não se atraem mutuamente", "as cargas de sentido oposto não se atraem", etc.

Impossibilidade contingente: "se estou agora mesmo em Lisboa, não posso estar agora mesmo no Algarve", e outros do género

Se vir com atenção, as leis da natureza são casos de necessidade nomológica, e não lógica. O grau de necessidade de uma lei da natureza é inferior ao grau de necessidade lógico-metafísico.

De facto, a lei da gravitação poderia não existir, e assim os corpos não teriam atracção mútua, e existindo, poderia ter constantes diferentes da que tem.

Bernardo Motta disse...

Assim, tudo o que tem a ver com leis da natureza, constantes dos modelos científicos, e certas grandezas obtidas cientificamente (como as condições iniciais do Universo, o total de massa do Universo, etc., a quantidade de entropia no início do Universo, etc.), são coisas cuja necessidade não é lógica ou metafísica, mas apenas nomológica.

Ou seja, poderiam ser diferentes do que são.
A questão é: porque é que há certas coisas que, não sendo necessárias em sentido lógico-metafísico, têm um grau de necessidade superior ao das coisas contingentes meramente possíveis?

Porque é que a lei da gravidade parece ser mais necessária do que a minha "lei" contingente do meu critério de arrumação das chaves quando chego a casa? Ou da contingente legislação Portuguesa para regular a higiene alimentar?

Plantinga explica isto bem: porque as leis da Natureza, e demais verdades nomológicas, não são logicamente necessárias, resultam da livre vontade de Deus. E como bem observou o cientista Stokes, o mesmo Deus que mantém em existência um Universo com certas e determinadas leis e regularidades pode, a qualquer altura, deixar localmente de as manter em existência para fazer o que Ele bem entender.

Deste correcto ponto de vista físico filosófico e teológico, nada há a obstar a que Deus faça crescer membros inteiros, como aliás sucedeu (que eu saiba) pelo menos uma vez em Lourdes.

Pois Deus fazer crescer um braço não reflecte qualquer tipo de impossibilidade metafísica ou lógica. Será uma impossibilidade natural, apenas porque a Natureza, por ela mesma, não tem os poderes causais para tal. Mas Deus, cujos recursos são inesgotáveis, tem esses poderes.

Deus não pode, nem nunca fará, uma impossibilidade lógica ou metafísica. Deus não pode criar um objecto mais pesado do que Ele poderia levantar, porque esse conceito é uma impossibilidade lógica. Deus não pode criar um solteiro casado. Nem um triângulo com quatro lados. Nem um número par que não seja divisível por dois.

Mas Deus pode, perfeitamente, suspender coisas que são meramente necessidades nomológicas, como as ditas leis da Natureza, e por Sua iniciativa e poder causal, pode interferir com o curso da Criação.

Na verdade, Ele mantém tudo em existência, pelo que Ele é a causa primeira de tudo. Cria a Natureza dotando-a de leis próprias, leis que Ele mesmo mantém como "leis" porque Ele assim o quer fazer, e enquanto o quiser fazer.

Já pensou que a lei da gravidade apenas permanece no seu estatuto de "lei" porque Deus mantém, a toda a hora, esssa regularidade em existência?

Então, vistas as coisas assim, porque razão haveria alguma incompatibilidade entre milagres e ciência?

Há zero incompatibilidade. E a sua posição, ao invés de ser "estado-da-arte" e de ser ortodoxa, não é nem uma coisa nem outra.

Um abraço,

Bernardo

Bernardo Motta disse...

PS: Deixe-me que lhe diga algo acerca do bizarro que é a posição teológica que, não vendo problema algum na criação de tudo, por Deus, a partir do nada, teria algum problema em que Deus fizesse crescer, em tempo "record", um braço numa pessoa sem ele... Exactamente, porque é que Deus não o poderia fazer? Só se tal coisa fosse uma impossibilidade lógica ou metafísica, o que claramente NÃO É!

Bernardo Motta disse...

Jorge: segundo a sua doutrina, como é que Cristo foi concebido?

Considero que esta questão não é um desvio de tema, mas uma pergunta legítima: Cristo não teve um pai humano, certo?
(consigo, já não tomo nada como certo, é melhor perguntar primeiro...)
Se tal aconteceu, como é que Maria concebeu Cristo?

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo,

gostava que me falasse deste milagre:

Deste correcto ponto de vista físico filosófico e teológico, nada há a obstar a que Deus faça crescer membros inteiros, como aliás sucedeu (que eu saiba) pelo menos uma vez em Lourdes.

Mas não estou disponível para este debate sobre milagres. Aceitar os milagres, como disse, é aceitar uma dificuldade para a fé. Prescindo, como disse.

Quero apenas conhecer esse caso. Ou outro de braços decepados que crescem (de que órgão se tratou, em Lourdes?)

E fico a saber que os milagres são coisas difíceis, mas não impossíveis. Como aliás, já supunha. (Como fica a ubiquidade ou bi-quidade dos santos medievais?)

Sobre a concepção de Cristo e a Virgindade de Maria, leia o que diz o novo prefeito da CDF.

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Infelizmente, não precisa de me repetir que não está disponível para o debate. Já o sei.

A referência aos milagres de Lourdes, tenho-a num livro do Padre Stanley Jaki, "Voyage to Lourdes", que contém a tradução do caderno de notas do prémio Nobel da Medicina, Alexis Carrel, agnóstico e céptico à altura do milagre que ele mesmo presenciou, e anotou detalhadamente, na gruta de Lourdes, no início do século XX, ocorrido com Marie Bailly, se não me engano.

Esse livro do Padre Jaki fala do milagre concreto presenciado pelo Alexis Carrel. Uma cura imediata e instantânea de uma mulher que estava às portas da morte, tuberculosa e com um enorme inchaço no abdómen. Assim que foi parcialmente submergida nas águas da gruta, ela começou a melhorar. Ao final de algumas horas, o inchaço tinha desaparecido, e todos os rastos da sua doença terminal tinham desaparecido em menos de 24 horas. Essa mulher entraria para um Convento, e morreria apenas décadas mais tarde.

Esse milagre, presenciado e anotado por Carrel, veio a levá-lo a converter-se ao catolicismo.

Foi do livro do Padre Jaki, salvo erro, que retirei a referência a esse outro milagre relacionado com o crescimento de um membro. Vou procurar a referência, mas não deve ser difícil fazer o mesmo via Google.

"Aceitar os milagres, como disse, é aceitar uma dificuldade para a fé. Prescindo, como disse."

Depende. Para uma testemunha, ou para alguém como nós, que não é testemunha?

Para uma testemunha, em vez de ser uma dificuldade para a fé, o milagre reforça, e não pouco, a fé. Para alguém que não é testemunha, o milagre pode ser uma dificuldade para uma fé pouco esclarecida e pouco robusta. Como a fé daquela pessoa que acha que há incompatibilidades entre milagres e ciência. Para quem tem a fé simples de uma criança, ou para quem tem a fé robusta de quem confia no Magistério e estuda estas questões à luz dessa confiança, os milagres não são nenhuma dificuldade: são uma fonte de alegria e de esperança!

Como aquele milagre do Sol, a 13 de Outubro de 1917, em Fátima, que, no meu caso particular, acordou em mim uma devoção mariana que eu nunca tinha tido, e fez-me ver as coisas fundamentais.

"E fico a saber que os milagres são coisas difíceis, mas não impossíveis."

A Deus nada é impossível. E acho que, teologicamente, nem sequer faz sentido dizer que um milagre seja difícil para Deus. Um ser omnipotente não tem dificuldades.

"(Como fica a ubiquidade ou bi-quidade dos santos medievais?)"

Tema muito interessante que nunca estudei a fundo. Pode esperar de mim esta atitude: fé, muita fé, confiança nos santos que escreveram esses relatos, e quando um dia estudar esses casos, fá-lo-ei com essa atitude, e depois direi o que acho disso. Julgo que São Tomás tratou do tema, mas confesso que não sei o suficiente para poder, sequer, opinar.

"Sobre a concepção de Cristo e a Virgindade de Maria, leia o que diz o novo prefeito da CDF."

OK, conveniente fuga!

Um abraço,

Anónimo disse...

Tenho estado ausente deste blog.

Mas volto a uma interrogação que já não sei onde alguém a colocou: pode um ente que não é pessoa (como me pareceu ter o Bernardo admitido naquela ocasião a que me referi mais acima, mesmo que uns dias antes me pareceu que dissera que era um ser pessoal) ter libre-arbítreo? E o vento, e a força da gravidade, são entes (não é, de facto, esta denominação aplicável a tudo o que existe?)? Ou meramente o resultado da acção relativa entre entes? Aqui está, julgo, um dos cernes desta questão, pois se um ser não-pessoal não pode ter livre-arbítreo ele é mais uma força. Mas será uma "força" um ente (como eu penso que sim)? Se for, então as palavras que citei de Ratzinger e Balthasar são aplicáveis a um diabo como uma força, mas não como um ser.

Por outro lado, não diz a DTDD que o diabo e os demónios se relacionam, também pela razão que aquela doutrina diz possuírem, entre si? e se se relacionam, não serão "pessoas"? ou só é pessoa um ser racional com uma relação com Deus?

Por fim, recordei-me que o grau de adesão que a Igreja Católica pede à DTDD segundo a opinião de Alphonse Luker é inferior ao que é pedida às práticas e devoções pias. Não estamos a gastar muita energia por algo não secundário? Que cairia da fé cristã se não acreditássemos na DTDD? Em minha opinião: nada.

Fernando d'Costa

Jorge Pires Ferreira disse...

Fernando, há alguns pontos do seus argumentos que me têm merecido atenção e reflexão.

Concordo especialmente com a frase final:

"Que cairia da fé cristã se não acreditássemos na DTDD? Em minha opinião: nada."

Acrescento que se nunca tivesse existido a DTDD - mas é próprio na nossa história progredir, adquirir e recusar ideias -,como dizia Herbert Haag, nunca teria havido "um tal aparelho de destruição".

O que ele disse mesmo foi:
"Se não se houvesse hipertrofiado a crença no diabo e na sua representação, um tal aparelho de destruição nunca poderia ter sido instalado, a torrente purificadora nunca teria encontrado semelhante eco no povo, atormentado pelo medo do diabo. A fogueira tornava-se assim o meio mais simples, e ao mesmo tempo mais eficaz, para debelar a crise".

A consequência da DTDD, desde Latrão até ao séc. XVIII, proporcionou um autêntico baile do diabo.

Jorge Pires Ferreira disse...

Fernando, é irrelevante para o caso,

mas foi já no dia 21 de junho, nos comentário de

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/06/rahner-e-kasper-afastam-se-do-diabo.html

que escrevi:

"Curiosamente, noutro momento, referido por Vasco Pinto de Magalhães, Ratzinger usou a expressão «“não-pesssoa” ou de pessoa não pessoal” (mas isto foi em 1973, e não sei que obra foi citada). Eu não sei o que isto quer dizer, mas aprece-me que um texto está em contradição com o outro".


A obra em causa é "O Olhar e o Ver",como na altura me emendou.

Quando se vai por aí, entramos num domínio filosófico e teológico, interessante, sem dúvida, e muito distante da DTDD. Desmontada esta, poderemos ir por aí.

Por isso terei em atenção as afirmações que me deu em alemão.

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, não quero alimentar a polémica dos milagres, como lhe disse, mas lembrei-me de um impossível:


Conhecedor de certos ambientes vaticanos, em muitos dos seus aspetos, incluindo o das carteiras, Daniel Comboni (1831-1881), que também é santo, escreveu: "Todos os santos fizeram milagres espetaculares, mas nenhum fez, todavia, o milagre de ser canonizado ou deixar-se canonizar sem cobres".

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/07/milagres-impossiveis.html

Aos seus vários graus de impossibilidade (lógica, nomológica, contingente), acrescente o de impossibilidade financeira.

Jorge Pires Ferreira disse...

Certamente a pensar no Bernardo Motta e no João Silveira, que defendem a omnisciência de Jesus (se era Deus, sabia tudo desde sempre, pelo que não se podia enganar na personalidade do diabo - é um resumo, claro, das ideias aqui e noutros momentos expressas), o Papa Ratzinger escreve no livro hoje (21-11-2012) tornado público:

"No entanto, é verdade também que a sua sabedoria cresce. Enquanto homem, Jesus não vive numa omnisciência abstrata, mas está enraizado numa história concreta, num lugar e num tempo, nas várias fases da vida humana, e de tudo isto toma forma concreta o seu saber. Manifesta-se aqui, de modo muito claro, que Ele pensou e aprendeu de maneira humana".

João Silveira disse...

Olá Jorge! Que saudades! Directo ao assunto:

Como sabe, a união hipostática é um mistério, para nós, simples mortais. Se me conseguir explicar por palavras, e de modo compreensível, como é possível que se pode ser Deus e homem ao mesmo tempo tenho terei todo o gosto em tentar perceber.

Como também sabe, o livro do Papa é sobre a infância de Jesus. Ora, que Jesus tivesse desde que nasceu plena consciência (humana) de quem era, não me parece. Mas ao mesmo tempo, aos 12 anos já sabia que era Filho de Deus. Nem a teoria que Jesus sabia tudo desde que nasceu (apesar de ter sempre a consciência divina) nem que não sabia nada (algo desmentido pelas constantes “adivinhações”). Por isso ficamos pelo meio: mistério.

Mas isso não implica que Jesus, na sua vida pública, não soubesse o que é ou não um demónio. Até sabia de que morte havia de morrer.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, não vou explicar a união hipostática só porque a invoca para explicar a trapalhada em que se meteu com essas conceções da consciência de Jesus.

Na realidade, não podemos explicar, a partir do Novo Testamento (que é o que interessa nesta questão), como se pode ser Deus e homem ao mesmo tempo. Isso passou ao lado do NT. São problemas posteriores que, quando muito, vão buscar depois justificações ao NT.

Mas vem no NT que “Jesus era igual a nós em tudo, exceto no pecado”.

Se pensava que um demónio é o que toda a gente na época pensava que era um demónio – e não vejo porque não há de ser assim – qual é o problema, quando hoje temos dados para não pensar assim? Nenhum.

Também curou leprosos, hoje temos remédio para a lepra e a cura continua válida. Tinha poder sobre males físicos e mentais. Curava pessoas como curava a natureza que, em tempestade, parecia possuída por demónios.


Quanto ao “ter sempre a consciência divina”. Mais uma trapalhada que contradiz o NT. O Papa, pelos excertos que li, evita a questão (mas pode ser que a aborde noutros pontos). Mas o João sabe.

“Até sabia de que morte havia de morrer”, diz. Alguém esperava que Ele morresse de velhice coma vida que levava?

João Silveira disse...

Jorge, a sua teologia é de facto sui generis.

Então que Jesus era verdadeiro Deus e verdadeiro homem não está no Novo Testamento? Ahahah

“Jesus era igual a nós em tudo, exceto no pecado”.

A sua interpretação desta frase é que Jesus não era Deus, então. Era só um homem. Muito cristã essa teoria, os meus parabéns.

Resta que o Jorge consiga explicar como é que Jesus sabia coisas sobre a vida das pessoas, que não poderia humanamente saber, se não tinha natureza divina (o que implica a consciência divina).

E já agora todas as previsões que Jesus faz da sua morte, e até ressurreição, são apenas resultado do bom-senso. Yeah, right!

Jorge Pires Ferreira disse...

João, estas coisas quase que irritam, mas não chegam a tal ponto porque me rio antes com a sua capacidade de manipulação.

Vejamos. O João escreveu:

“Como sabe, a união hipostática é um mistério, para nós, simples mortais. Se me conseguir explicar por palavras, e de modo compreensível, como é possível que se pode ser Deus e homem ao mesmo tempo tenho terei todo o gosto em tentar perceber”.

Eu respondi sobre a “união hipostática”:

“Na realidade, não podemos explicar, a partir do Novo Testamento (que é o que interessa nesta questão), como se pode ser Deus e homem ao mesmo tempo. Isso passou ao lado do NT. São problemas posteriores que, quando muito, vão buscar depois justificações ao NT”.

E o João, para usar uma palavra que quase só se usa nos evangelhos, retorquiu:

“Então que Jesus era verdadeiro Deus e verdadeiro homem não está no Novo Testamento? Ahahah”.

Tem razão. Dá para rir, mas o motivo está na sua (do João) inútil tentativa de fazer com que eu diga o que eu não disse. Ou então na sua incapacidade para compreender frases simples de português. E quer missa em latim. Tenho de concordar e cito: "Ahahah".

João Silveira disse...

Jorge, se não consegue explicar isso não explique. Mas explique ao menos como é que Jesus, que segundo o Jorge, só tem consciência humana, saiba coisas que seria impossível qualquer humano saber. Espero que isto seja suficientemente objectivo para não fugir à pergunta, como costuma fazer.

Jorge Pires Ferreira disse...

1. Nunca disse que Jesus só tinha / tem consciência humana.

2. Aceito os dogmas cristológicos, que, como sabe, longe de explicarem coisas psicológicas, são formulações da Igreja geralmente contra coisas que "essas é que não podem ser" (não cito a expressão de ninguém), as chamadas heresias. E tendo em conta os dados bíblicos, nem de outro modo poderia ser.

3. Eu o João e qualquer humana sabe coisas que é impossível qualquer outro humano saber. Ok, estou a divergir. Mas a que coisas de Jesus se refere? Já agora com citações bíblicas. E mesmo assumindo que Ele "sabia coisas que seria impossível qualquer humano saber" porque não haveria de estar sintonizado com o seu tempo em algumas das suas (do tempo) conceções? As duas afirmações (saber o que mais ninguém sabe e partilhar um conceito - o dos demónios - próprio da época e refutável posteriormente) não são contraditórias.


4. Ainda sobre a união hipostática, sem referir a expressão, veja o que o Papa escreveu, não eu:

"Concretamente, torna-se evidente que Jesus é verdadeiro homem e verdadeiro Deus, como exprime a fé da Igreja. A profunda ligação entre ambas as dimensões, em última análise, não podemos defini-la; permanece um mistério e, todavia, manifesta-se de forma muito concreta na breve narração sobre Jesus aos 12 anos".

Temos a certeza de Jesus verdadeiro homem e verdadeiro Deus. Não o como - como por outras palavras escrevi. Nem o Papa explica. E quer que eu explique?

João Silveira disse...

Jorge, se Jesus não tem só consciência humana, então terá uma consciência divina (não estou a ver uma terceira hipótese). De facto, esta é a única explicação para várias passagens do evangelho. A saber:

- Jesus no templo aos 12 anos;
- Jesus com Natanael;
- Jesus com a samaritana;
- Jesus profetizando sobre a sua morte (contra o próprio Pedro, que não acredita no Mestre e por isso é repreendido) e a sua ressurreição;
- O facto de Jesus perdoar pecados. Só Deus pode perdoar, só Ele tem esse poder, e tem a consciência de todos os pecados, e o conhecimento sobre o verdadeiro arrependimento do pecador;
- As previsões escatológicas que Jesus faz.

Isto são só alguns exemplos, de como Jesus sabia coisas que ninguém naquela altura sabia, e como mostrou saber coisas que humanamente não poderia saber (o que faz sentido, tendo em conta a consciência divina).

Posto isto, não faz o mínimo sentido que Jesus não soubesse que os demónios não existem, e logo se fartou de falar deles. Seria uma boa oportunidade para acabar com essa superstição. A superstição é um pecado grave, seria estranho que Jesus compactuasse com ele.

Posto isto, em nenhum lado disse que Jesus já sabia tudo desde que nasceu, ou que não foi educado por Maria e José como os pais que ensinam o seu filho, etc...Mas não vemos Jesus cometer erros nos evangelhos, porque é que haveria de ser ignorante em relação à existência de demónios? Ele não é o Caminho, a Verdade e a Vida?

Jorge Pires Ferreira disse...

João, a maior parte das questões que coloca já foram respondidas. Farei um apanhado, se tiver tempo.

Diz:
"Em nenhum lado disse que Jesus já sabia tudo desde que nasceu".

Pois penso que de facto não. Foi o Bernardo Motta que o disse, por essas ou outras palavras, e na altura apareceu o João a secundar o Motta e por isso fiz a associação.

De qualquer maneira, pela cristologia que defende, Jesus sabia tudo desde sempre e permanentemente. Usando os seus modos de apresentar as coisas, posso dizer: ou sabia ou não sabia. Se sabia, e sabia porque era Deus, nasceu já sabedor de tudo. Se não sabia, e na minha limitada visão de Deus, podia não saber, não sei porque não poderia estar errado (não digo que esteve, porque, como já disse, não devemos dizer que está errado quem antes de Copérnico e Galileu defendia que o Sol andava à volta da Terra), ser contraditório, mudar de opinião, ter conceções próprias do tempo, etc. etc.

Jorge Pires Ferreira disse...

Diz o João:

"Posto isto, não faz o mínimo sentido que Jesus não soubesse que os demónios não existem, e logo se fartou de falar deles. Seria uma boa oportunidade para acabar com essa superstição. A superstição é um pecado grave, seria estranho que Jesus compactuasse com ele".

Três frase. Em relação à primeira:

Não existem – pensamos hoje (ou eu penso. O João continua a dizer que existem). No tempo de Jesus pensavam que existiam. Por isso tinham de falar deles, é óbvio.


Em relação à segunda:

Não era superstição acreditar no demónio e personalizar o diabo. Nem hoje é. Ainda que haja muitas superstições aliadas a estas crenças. E ainda que esta crença esteja mais presente e atuante em pessoas supersticiosas.

Em relação à terceira.

Posto, isto, a sua terceira afirmação não faz qualquer sentido.

Uma sugestão: As doutrinas clássicas sobre o que é verdade, superstição e pecado ajudar-lhe-iam a não cair nestes erros banais.

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