quinta-feira, 21 de junho de 2012

D 01 - Rahner e Kasper afastam-se do diabo

Karl Rahner

Quem acompanha este blogue sabe que tem andado por aqui e aqui uma discussão sobre o diabo e outras questões diabólicas. Quase um pandemónio.

Algumas questões interessantes têm sido levantadas e outras mirabolantes. Irei respondendo a algumas, porque de facto há muita confusão sobre o assunto (mas não na cabeça dos meus principais interlocutores; não é para eles o que se segue porque não lhes faltam certezas), ao ponto de conhecer pessoas que têm dúvidas sobre a existência de Deus, mas não sobre a existência do diabo e demónios.

Eu não tenho a pretensão de falar pela Igreja, mas escrevo como cristão. Considero que o que escrevo, fundamentado no que outros refletiram e escreveram, não se afasta do catolicismo, dentro da legítima pluralidade teológica.

Quem quiser esclarecer a questão tem uma boa introdução no livro de Vasco Pinto de Magalhães, “O Olhar e o Ver” (ed. Tenacitas), pág. 323-340 (com indicações bibliográficas na página 340). É lá que leio isto de Karl Rahner:
“Não faz sentido tomá-lo [o diabo] como pura personificação do mal existente no mundo. E, realmente, o mal não é uma contra-energia ou um fantasma, é sempre fruto de atos livres e pessoais”. 
“A crença nele não constitui senão um elemento secundário da revelação a que podemos ter acesso apenas por reflexão. Não há nenhuma doutrina explícita do Demónio nos grandes símbolos da fé…”
Para quem aprecia os argumentos de autoridade (não é o meu caso), é sempre bom saber o que pensa um dos maiores teólogos do séc. XX.

No mesmo artigo se diz que, para Walter Kasper (outro dos grandes, ainda entre nós; na reforma, tem andado a publicar as suas obras integrais, como Ratzinger também gostaria de fazer; quem me dera saber alemão), que já depois disso foi cardeal e presidente do Conselho Pontifício para a Unidade dos Cristãos (por acaso, tendo andado a citá-lo todos os dias de manhã), “interpretando os textos bíblicos com a exegese atual não é possível manter a doutrina tradicional” do diabo e dos demónios.

Para já, fica a questão: por que será que dois dos maiores teólogos católicos se afastam da "doutrina tradicional" sobre o diabo?

50 comentários:

Alma peregrina disse...

Existem 2 tipos de pessoas:

1) Pessoas que aceitam argumentos de autoridade

2) Pessoas que não aceitam argumentos de autoridade




Para as pessoas do grupo 1): a autoridade dos principais Doutores da Igreja, da Tradição, do Catecismo... sobrepõe-se à autoridade de Rahner e de Kasper.

Para as pessoas do grupo 2): este post é despropositado.


Mas obrigado por partilhar.

Pax Christi




PS: E depois há as pessoas do grupo 3), que sou Moi!

Anónimo disse...

O livro não se chama "O ver e o olhar", mas "O olhar e o ver".

Fernando d'Costa

Jorge Pires Ferreira disse...

Tem razão. Obrigado, Fernando.

Jorge Pires Ferreira disse...

Alma peregrina, obrigado pela piada.

Kundera dizia que a ironia é a morte do romance e já alguns comentários, com ironia e até sarcasmo, tentaram por aqui matar diálogos. Às vezes as piadas são tentações. E eu também já a elas tenho cedido. Não se deve perder a oportunidade para uma boa piada.

O seu remate final diz-me que o comentário é piada. Só que o “Mas obrigado por partilhar” soa-me a… “enfim, nada disto serve, mas obrigado pelo esforço”. Compreendo. O desdém é uma manifestação de superioridade. Foi o caso?

De qualquer forma, as pessoas não se dividem entre os que aceitam e não aceitam argumentos de autoridade. O verbo que usei foi “apreciar”. Eu não aprecio o argumento da autoridade por princípio, mas de vez em quando aceito-o: do pai, da mãe, da minha mulher, de um superior, do bispo, de um filho até, de alguém que domina uma área que eu não domino. Mil situações. Há pessoas que aceitam mais e outras que aceitam menos argumentos de autoridade. Mas não deve haver ninguém que só viva de argumentos de autoridade. Nem ninguém que os exclua completamente.

Se me referi a esse tipo de argumentos (mas isso é só um aspeto do texto) é porque algumas pessoas apreciam muitos argumentos de autoridade. E eu assim espero que pensem:

- O que vale mais? O que diz, por exemplo, Leonardo Bota ou o que diz Walter Kasper?

Claro que o Leonardo Bota pode dizer a seguir:
- Mas eu só digo o que diz a Igreja, que é suprema autoridade nesta questão.

E aí temos de perguntar:
- Está a sugerir-me que Walter Kasper (e Rahner, Duquoc etc.) está contra a Igreja nesta específica questão? Ou será que o que diz que é doutrina da Igreja (e às vezes o “doutrina” aparece com adjetivos como perene, sólida, unânime, tradicional e expressões adverbiais como “de sempre”) se calhar não é assim tão doutrina e muito menos unânime, de sempre, sólida, etc. E ainda: Será que há aqui espaço para o saudável conflito de opiniões e perspetivas?

Por outro lado, mesmo que um especial apreciador da autoridade invoque concílios, catecismos e doutores da Igreja do passado em detrimento dos doutores atuais (que têm outros instrumentos e estudam noutros contextos e por vezes noutros paradigmas e no caso destes dois, conhecendo bem o passado – pelo que é legítimo que se procure neles respostas mais significativas para os tempos atuais) terá de ser muito seletivo, pois se nuns assuntos concordam, noutros divergem. Às vezes, nem nos principais assuntos concordam, quando mais num assunto menor como este.

Alma peregrina, a minha resposta é desproporcional à sua piada (há dilemas para gozar com os que gostam de dilemas, mas fica para outra altura). Mas também é verdade que não quis responder só à sua piada.

Mesmo assim não evito que venha aí um destravado qualquer colar aqui o rótulo de “relativismo”. Mas não há problema. Eu tenho tempo.

Alma peregrina disse...

Peço desculpa, Jorge.

Juro-lhe que não foi piada.

Obrigado por partilhar (sinceramente).

:(

Alma peregrina disse...

Eu gosto de entender a posição dos outros. Para que, quando eu debata com eles (quer a favor, quer contra), eu possa realmente estar a dar um contributo de verdade.

Obviamente, quando debato com um protestante, não vou usar documentos papais para suportar a minha posição E, quando debato com um ateu, não vou usar a Bíblia.

Mas, para isso, preciso de saber que o Protestantismo não aceita o primado papal. E preciso de saber que o Ateísmo rejeita escrituras inerráveis.

Ora, eu discordo de Rahner e de Kasper. Mas gosto de saber o que eles pensam. Se eu não souber o que eles pensam, como posso discordar?

Também foi por isso que eu me irritei um pouco quando o Jorge disse que o Bernardo achava o Diabo o centro do Cristianismo. Ou quando achava que eu punha Diabo, Maria e Igreja ao mesmo nível. Parecia-me que você não estava interessado em conhecer a nossa posição.

De igual modo, o meu comentário foi uma advertência para si. Porque este post jamais irá convencer-me, ou ao Bernardo, ou ao João. O "argumento de autoridade" depende de quem tem autoridade, como você próprio disse. Nós não consideramos que Rahner tenha autoridade.

O que não implica (repito-o) que eu não queira saber o que Rahner pensa.



Mais uma vez, peço desculpa. Sei que a linguagem digital é muito pouco expressiva, razão pela qual uso e abuso de smileys. Infelizmente, às vezes, não é suficiente.




Uma vez mais, aguardo o seu post, sem o querer sobrecarregar mais. Estes comentários foram só à laiva de esclarecimentos de mal-entendidos. Siga com a sua vida e faça o que puder.

Pax Christi

Jorge Pires Ferreira disse...

Alma peregrina,
primeiro, deixe-me trata-lo por AP. “Alma peregrina”, dada a parcialidade antropológica de tal expressão, distrai-me. Não consigo deixar de pensar em almas penadas e outras coisas; pronto, confessei-me. Suponho que se refere à sua busca pessoal. Não quero nem vou informar-me sobre quem você é, ao contrário do que sugeriu. Isso é consigo. Não comigo.

AP - Eu gosto de entender a posição dos outros. Para que, quando eu debata com eles (quer a favor, quer contra), eu possa realmente estar a dar um contributo de verdade.

É um bom princípio. Penso o mesmo.

AP - Obviamente, quando debato com um protestante, não vou usar documentos papais para suportar a minha posição E, quando debato com um ateu, não vou usar a Bíblia.

Não vejo porque não há de usar documentos papais ou a Bíblia, até porque não se convence ninguém com o primado papal nem com a inerrância bíblica em si. São pontos de chegada, não de partida. Há muitos protestantes lendo documentos papais, marimbando-se para o primado (e ainda mais para a infalibilidade, raramente invocada, como sabe). Mas isto é uma questão lateral à discussão.

AP – Ora, eu discordo de Rahner e de Kasper. Mas gosto de saber o que eles pensam. Se eu não souber o que eles pensam, como posso discordar?

Ok. “Temos alguém que é maior do que Ranher” – esta minha última frase não vale nada, mas é o tipo de argumentação que por vezes ouço desse lado, quando discordo de algum vulto.

Pergunto-lhe: Não se intriga, pelo menos, sobre por que é que dois teólogos tão importantes de distanciam do que você pensa neste assunto? Posso inverter o ónus e pedir-lhe: arranje-me lá dois ou três teólogos, de peso (não o Fortea ou o Amorth, que não são teólogos e serão tema de um próximo post), que subscrevam ou que expliquem o que você diz e crê sobre o diabo e os demónios. Era um favor e um passo importante para o meu esclarecimento. Primeiro, começamos pelos teólogos, portugueses ou estrangeiros, mas contemporâneos. Depois podemos passar a outras figuras eclesiais. Mas para já ficamos nos teólogos. Faz-me este favor?

AP - De igual modo, o meu comentário foi uma advertência para si. Porque este post jamais irá convencer-me, ou ao Bernardo, ou ao João. O "argumento de autoridade" depende de quem tem autoridade, como você próprio disse. Nós não consideramos que Rahner tenha autoridade.

Não pretendo convencer com este post. Nem com outros. Jamais (ai o "jamais" do outro). E este é apenas o 01 de não sei quantos. E como penso que já disse, não tenho esperança em emendar-vos. O João e o Bernardo é que parece que andam obcecados em que eu reconheça que estou fora da ortodoxia – dizem eles.

Se Rahner não tem autoridade e está errado, penso que fariam melhor e mais importante trabalho ao emendar Rahner do que ao emendar-me a mim. Estou a falar a sério. Seria interessante haver trabalhos académicos ou simples ensaios contra Ranher e outros nesta questão.

Por aqui já se vê que, afinal, para você (tal como já verifiquei em relação ao Bernardo o caso é parecido), isto é uma questão de autoridade. Eu também acho que há aqui um deficiente entendimento de autoridade eclesial e de, julgo eu, Magistério. Teremos que abordar esse ponto com mais tempo e consistência.

Alma peregrina disse...

Caro Jorge:

Não pretendo emendar Rahner. Nunca pretendi. Disse o que disse simplesmente para que você percebesse que este post não acrescenta nada ao que já foi dito. Apesar de (e repito-o) ser interessante.






Agora, eu pedia-lhe que não me julgasse. Você está a querer fazer-me entrar numa classe pré-concebida, quando diz "Por aqui já se vê que, afinal, para você (tal como já verifiquei em relação ao Bernardo o caso é parecido), isto é uma questão de autoridade."

É uma questão de autoridade, mas não o é da maneira que você está a pensar. Eu sou um médico, como já disse. Quer dizer que olho para as evidências. E as evidências são as seguintes: Muitos dos santos (pessoas de carne e osso) experimentaram o Demónio nessa carne e osso. Coisas reais. Não construções teológicas. EXPERIMENTADAS por pessoas cujos escritos são reverenciados pela Igreja, pessoas que foram canonizadas (e que, portanto, devemos olhar com veneração e não considerar mentirosas ou loucas).

Acha que é lógico um sábio olhar para os relatos desses santos e dizer-lhes: "Isso é tudo uma intrujice"? Ou "Isso são meras abstrações"? Ou "Isso são patologias psiquiátricas"?

Essa atitude repugna-me em muitos dos meus colegas de profissão. Estão tão motivados a manterem certas teses, que estão dispostos a rejeitar as evidências. Quando deveriam de fazer o oposto: Deveriam olhar para a realidade e explicar o que observam.

De igual modo, o trabalho do teólogo deveria ser: "Ora aqui está um estranho fenómeno, vamos ver qual a sua implicação teológica"! Não dizer: "Este fenómeno é contrário à minha tese teológica, logo não pode ser real".

Poderia ler os escritos do Padre Pio, ou as visões de Sta. Faustina e dos pastorinhos de Fátima. Não são autoritativos, é certo. Mas também Rahner não o é. Mas há uma diferença: eles ESTAVAM LÁ quando viram o Diabo. E a Fé é algo que é vivido antes de ser compreendido.

Para ter um ponto de referência, pense nos escribas e fariseus. Também eles sabiam muito sobre Deus, sobre a Sua Natureza, sobre os Seus atributos, sobre a Sua Lei. Mas veio Jesus Cristo, Deus feito carne... e eles não O reconheceram. Era demasiado concreto. Interferia demasiado nas suas vidas, nos seus ideais pré-concebidos.





Mas, você perguntou-me: "Não acha estranho que dois teólogos católicos se afastem da doutrina tradicional do Diabo?"

Ao que eu respondo: "Não acha estranho que, nos séculos anteriores a esses dois teólogos, ninguém se afastasse da doutrina tradicional do Diabo?"

Mas quer que eu lhe dê o exemplo de dois teólogos? Ora cá estão:

1) Cardeal Ratzinger (o maior teólogo da actualidade e papa) escreveu no seu livro Ratzinger Report:

"Whatever the less discerning theologians may say, the Devil, as far as Christian belief is
concerned, is a puzzling but real, personal and not merely symbolical presence (...) He is
a powerful reality (the 'prince of this world,' as he is called by the New Testament, which
continually reminds us of his existence), a baneful superhuman freedom directed against
God's freedom."

2) S. Tomás de Aquino

http://www.newadvent.org/summa/1063.htm#article3




Mesmo ignorando o Magistério, considero que estes dois teólogos batem as cartas a Rahner e a Kasper em qualquer altura.

Pax Christi

Jorge Pires Ferreira disse...

(Isto vai em várias partes, porque é um texto grande, mas deve ser lido de seguida.)


Caro AP,
O sr. dá uma ilusão de resposta e salta outras, como se depois os assuntos ficassem esclarecidos.

Bem sei que não pretender emendar Rahner. Mas a minha sugestão era precisamente essa. Emendam-no. E ao Kasper. E ao Duquoc. E ao Pinto de Magalhães. E ao Pagola. E ao Faus. E ao Meier, etc. etc. Emendam-nos. Assim, no meu ponto de vista, é que serviam a igreja em vez de se baterem comigo. Ou então, assumam: “Estão todos errados e fora da Igreja”. Ou então pensem: talvez isto não seja uma matéria relevante. Talvez ainda haja mais alternativas. Eu não sou pelo dilema “ou isto ou aquilo”, como o AP por vezes faz (penso que li os meus autores que gostam tantos deste tipo de argumentação, a começar por um senhor gordinho).

AP - Agora, eu pedia-lhe que não me julgasse. Você está a querer fazer-me entrar numa classe pré-concebida, quando diz "Por aqui já se vê que, afinal, para você (tal como já verifiquei em relação ao Bernardo o caso é parecido), isto é uma questão de autoridade."
Se não é, adiante. Ótimo.

AP - É uma questão de autoridade, mas não o é da maneira que você está a pensar.
Explique então o que é autoridade parta si, que autoridade. É afinal questão de autoridade. Em que ficamos? Continuo a pensar que há aí um entendimento de autoridade que desconhece o que o Magistério diz sobre isso.

Jorge Pires Ferreira disse...

AP - Eu sou um médico, como já disse. Quer dizer que olho para as evidências. E as evidências são as seguintes: Muitos dos santos (pessoas de carne e osso) experimentaram o Demónio nessa carne e osso. Coisas reais. Não construções teológicas. EXPERIMENTADAS por pessoas cujos escritos são reverenciados pela Igreja, pessoas que foram canonizadas (e que, portanto, devemos olhar com veneração e não considerar mentirosas ou loucas).

Acha que é lógico um sábio olhar para os relatos desses santos e dizer-lhes: "Isso é tudo uma intrujice"? Ou "Isso são meras abstrações"? Ou "Isso são patologias psiquiátricas"?

Ok. Peguemos no relato de santo. Qualquer. Que fale do diabo, de tentações e de possessões. Segundo o que diz, perante isso, só podemos pensar:
a) Aconteceu tal e qual narram e, portanto, o diabo andou por lá, possuiu, falou, viram-no, etc. (você e os seus amigos são por esta afirmação)
b) São meras abstrações (seja lá o que for que entenda por isto)
c) São patologias psiquiátricas
Não, a alternativa não é entre “ou são verdadeiros ou são mentirosos ou são loucos”. Não há mais alternativas? Eu sugiro algumas:
d) Fazem uso de linguagem de uma simbólica que, de facto, enquanto linguagem, faz parte da tradição cristã, a linguagem que personaliza o mal, que coisifica e concretiza (um à parte: pensa que quando Deus fala, na Bíblia, ouve-se a voz de Deus? Que se tivéssemos lá um gravador ficava registado? Ou então: um santo que tem um diálogo com um diabo poderia ter gravado esse diálogo? Poderia ter-lhe tirado uma fotografia? Pode responder)

Não quer dizer que os relatos são irrelevantes. Quer dizer que se eu lhe disser: “Eu vi a alegria descer sobre mim” não espero que acredite que eu vi uma forma hipostizada da alegria. Se eu vir o diabo ou o maligno em alguém ou nalguma situação, o que pensa de mim, que passei a acreditar que o diabo é um ser?

e) Pensam que estão a viver um algo a que na cultura e na tradição se dá o nome de demónio e diabo (não sou loucos nem são mentirosos; só não têm as categorias mentais que temos hoje e também, vá lá, certos conhecimentos).
f) Acrescento que na cultura pré-científica, as almas e os espíritos abundam. As árvores tinham espíritos, os rios tinham espíritos, os montes tinham espíritos. A limpeza de todos estes espíritos começou com o cristianismo, mas levou tempo. Ainda há pouco temo, num país de língua portuguesa, assisti a isto. Um carro não pegava. E diz o rapaz: “Não quer andar”. Perguntei-lhe: “O carro não quer andar?” Respondeu-me: “Não. O espírito do carro não quer andar”.
g) Hoje podemos continuar a usar a linguagem do demónio do poder, do diabo da fama, do espírito da corrupção, sem pensar em seres pessoais.

AP - Essa atitude repugna-me em muitos dos meus colegas de profissão. Estão tão motivados a manterem certas teses, que estão dispostos a rejeitar as evidências. Quando deveriam de fazer o oposto: Deveriam olhar para a realidade e explicar o que observam.

Ok. É o que também deviam fazer os que explicam a realidade com diabos e demónios.

Jorge Pires Ferreira disse...

AP - De igual modo, o trabalho do teólogo deveria ser: "Ora aqui está um estranho fenómeno, vamos ver qual a sua implicação teológica"! Não dizer: "Este fenómeno é contrário à minha tese teológica, logo não pode ser real".

Ok. Não conheço nenhum teólogo que trabalhe do modo que descreve. Acrescento a estas frases o seguinte: “Conseguimos explicar isto por causas naturais? Se sim, porque avançar com causas sobrenaturais?”

AP - Poderia ler os escritos do Padre Pio, ou as visões de Sta. Faustina e dos pastorinhos de Fátima. Não são autoritativos, é certo. Mas também Rahner não o é. Mas há uma diferença: eles ESTAVAM LÁ quando viram o Diabo. E a Fé é algo que é vivido antes de ser compreendido.
O problema aqui está em “eles ESTAVAM LÁ quando viram o Diabo”. Pode dar-me um desses textos? Por favor. Não se esqueça deste e de outros pedidos.

AP - Para ter um ponto de referência, pense nos escribas e fariseus. Também eles sabiam muito sobre Deus, sobre a Sua Natureza, sobre os Seus atributos, sobre a Sua Lei. Mas veio Jesus Cristo, Deus feito carne... e eles não O reconheceram. Era demasiado concreto. Interferia demasiado nas suas vidas, nos seus ideais pré-concebidos.

Sim, e depois? Não vejo a pertinência deste parágrafo. Dizer que quem não acredita no diabo não acredita porque está fechado ao outro modo de ver as coisas é o mesmo que dizer que quem acredita no diabo não quer deixar de acreditar porque está fechado ao outro modo de ver. Serve para os dois lados.

AP - Mas, você perguntou-me: "Não acha estranho que dois teólogos católicos se afastem da doutrina tradicional do Diabo?" Ao que eu respondo: "Não acha estranho que, nos séculos anteriores a esses dois teólogos, ninguém se afastasse da doutrina tradicional do Diabo?"

Isto não é verdade, como é fácil de verificar na história da Igreja, história das crenças ou até história do ateísmo. Fornecerei exemplos na parte principal do blogue.

Jorge Pires Ferreira disse...

AP - Mas quer que eu lhe dê o exemplo de dois teólogos? Ora cá estão:
1) Cardeal Ratzinger (o maior teólogo da actualidade e papa) escreveu no seu livro Ratzinger Report: "Whatever the less discerning theologians may say, the Devil, as far as Christian belief is concerned, is a puzzling but real, personal and not merely symbolical presence (...) He is a powerful reality (the 'prince of this world,' as he is called by the New Testament, which continually reminds us of his existence), a baneful superhuman freedom directed against God's freedom."
2) S. Tomás de Aquino

S. Tomás de Aquino, teólogo contemporâneo, pois. Pedia-lhe dois ou três e arranjam-me um, Ratzinger (maior teólogo? Essa é outra discussão; pergunte aos teólogos que conhece, se conhece algum, o que pensam disso). Até eu sei mais nomes (mas não pense que vou dar os nomes, secundaríssimos, aliás; ficarão para outra altura). Mas vamos ver o que diz esse um, Ratzinger. Eu copio de Vittorio Messori, já que o trecho é de “Diálogos sobre a fé”, de 1985 (ed Verbo):
“Apesar do que dizem certos teólogos superficiais, o Demónio é, para a fé cristã, uma presença misteriosa, mas real, pessoal, não-simbólica. É uma realidade poderosa, «o Príncipe deste mundo», como lhe chama o Novo Testamento, que por mais de uma vez recorda a sua existência; é uma liberdade maléfica e sobre-humana, oposta à de Deus (…)”
Isto é o que diz Ratzinger, não Bento XVI. Curiosamente, noutro momento, referido por Vasco Pinto de Magalhães, Ratzinger usou a expressão «“não-pesssoa” ou de pessoa não pessoal” (mas isto foi em 1973, e não sei que obra foi citada). Eu não sei o que isto quer dizer, mas aprece-me que um texto está em contradição com o outro.
Procuro noutras obras de Ratzinger, nomeadamente “O sal da Terra” e “Deus e o mundo”, que é onde o assunto poderia ser abordado, e não encontro referências. Estranho que o teólogo (não o Papa) tenha deixado de falar do assunto. Terá mudado de opinião, como mudou em relação à Turquia? Terá deixado cair o tema? Procuro noutro livro, no primeiro volume sobre Jesus de Nazaré (não tenho à mão o segundo, mas lá havemos de chegar). Há duas partes onde o assunto poderia ser abordado, quando explica o Pai Nosso (“livrai-nos do mal”, pág. 216-220) e quando fala das tentações (pág. 55-78). Fala-se de diabo e tentador, mas não se diz que é ser pessoal, nem de fala da “doutrina tradicional do diabo e do demónio”. Pelo contrário, prescindindo da factualidade das tentações (ups, Bernardo Motta), relaciona-as com todo o ministério de Jesus (Pedro é Satanás, por exemplo; isto é, foi instrumento do mal), ligando frases das tentações a outros episódios da vida de Jesus – e com críticas aos teólogos exegetas, quando são como o diabo, quando dividem. Na parte do mal no Pai-Nosso é uma homilia sobre ideologias do mal, drogas, forças que arrastam a humanidade, ideologia do sucesso, etc. Nada sobre diabo e demónio.
De qualquer maneira, em momento nenhum, vi Ratzinger dizer que há possessões demoníacas ou diabólicas. Gostava de saber como lida com as expulsões do demónio por parte de Jesus, mas neste livro não fala disso.
Conclusão sobre Raztinger: não é claro sobre o diabo como ser pessoal. Tendo a pensar, a partir daquele apontamento isolado dado pelo AP que acredita no diabo como um ser pessoal. Começa a argumentação com um “apesar do que dizem certos teólogos superficiais”... Enfim. Quando podia esclarecer o assunto, a partir dos evangelhos, não o fez. Gostava de perceber mais e melhor o que pensa, de facto, sobre esta questão. Terei de fazer leituras e releituras. Dava um bom artigo para uma revista: o que o teólogo Ratzinger pensa sobre o diabo.
Numa palavra, inconclusivo como teólogo. Mas admito que tenho de estudar melhor, com mais fontes e com mais tempo a questão.

Jorge Pires Ferreira disse...

AP - Mesmo ignorando o Magistério, considero que estes dois teólogos batem as cartas a Rahner e a Kasper em qualquer altura.
Se é a sua opinião, nada a fazer. Eu gosto muito de São Tomás, mas não lhe peço o que não pode dar, nomeadamente a interpretação da Bíblia. Ou vai dizer que temos de pensar, como pensava Tomás, que a criação demorou seis dias? Estou a derivar, certamente, mas a Bíblia importa.

Da sua parte, ficou sem resposta ou constituem novos pedidos :
- teólogos contemporâneos que defendam a doutrina tradicional dos diabo, demónios e possessões (Ratzinger, quando muito defende que o diabo é real e pessoal – a estudar).
- textos de Ratzinger (o teólogo, não o cardeal ou o papa; por questão de método, fica para outra alturas) sobre possessões demoníacas ou diabólicas
- um texto de santo ou teólogos em que o AP defenda que que “ali está o diabo” sem ser em visões, mas em “realidade real”.

Bom trabalho.
É tudo. Para já.

Jorge Pires Ferreira disse...

Há uma série de erros ortográficos e sintáticos,como

emendam-nos em vez de emendem-nos (conjuntivo)

ou

penso que li os mesmos (e não "meus") autores...

etc. Espero que não confunda a leitura.

Alma peregrina disse...

Caro Jorge:

A propósito, esqueci-me de lhe autorizar que me tratasse por "AP". Você já o fez, mas reafirmo que o pode fazer, sem mal de consciência.
:)

Peço-lhe desculpa, porque não li no seu texto o pedido de teólogos "contemporâneos". Nem nunca me reportei apenas a esses. Acho que é uma falácia ad novitatem.

Quanto à questão da autoridade, penso que não me fiz entender. Eu sigo a autoridade dos factos.
- Para mim há evidências de possessões demoníacas.
- Há relatos de pessoas que as experimentam todos os dias.
- Não há evidências que essas possessões possam ser explicadas de forma puramente natural.
- Não há evidências de que a Bíblia tenha sido escrita a pensar no Diabo como outra coisa sem ser uma criatura real.
- Não há evidências que a Igreja alguma vez tenha ensinado outra coisa.

Estas são as evidências... e têm autoridade em si mesmas.

Alma peregrina disse...
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Alma peregrina disse...

Os seus pedidos:

"- teólogos contemporâneos que defendam a doutrina tradicional dos diabo, demónios e possessões."

Como já disse, não percebo porque só se encontram teólogos contemporâneos à consideração.

Também não percebo a insistência na teologia, quando eu pus a minha autoridade nos factos.




"- um texto de santo ou teólogos em que o AP defenda que que “ali está o diabo” sem ser em visões, mas em “realidade real"

Qualquer carta do Padre Pio o pode confirmar. O Padre Pio sofreu repetidas agressões, com manifestações físicas comprovadas. Testemunhou várias aparições do Diabo, bem à sua frente. Falou com ele. Exorcizou demónios de pessoas endemoninhadas. E tais aparições foram algumas vezes testemunhadas pelos seus companheiros (nomeadamente o Padre Augustino).

Tem aqui algumas citações. Acho que nenhuma das suas interpretações é plausível. Esta pessoa teve uma experiência concreta do Diabo na sua vida.

http://www.padrepio.catholicwebservices.com/ENGLISH/The_Devil.htm

Se quiser mais, tem a biografia do Padre Pio "The Devil and Padre Pio".

Alma peregrina disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alma peregrina disse...

"Ratzinger, quando muito defende que o diabo é real e pessoal – a estudar"

Você disse que procurou no livro "O Deus e o Mundo".

Pois bem, tem aqui esta questão:

"Peter Seewald (PS) - Antigamente na escola, aprendíamos que os anjos eram espíritos puros, dotados de inteligência e de vontade. Continua a ser assim?

Joseph Ratzinger (JR) - Sim, é tão válido como sempre o foi. Di-lo a Escritura..."

Se a Escritura fala de anjos, tanto mais fala de demónios e do Diabo, que até são mais vezes mencionados na Bíblia

"... (JR) - Existe no Ser Humano um conhecimento primordial que nos diz não sermos as únicas criaturas espirituais. Deus encheu o Mundo de outros seres espirituais próximos de nós (...) Nesse sentido, os anjos fazem parte da cosmovisão cristã, da amplitude da criação divina, que também se manifesta noutras criaturas espirituais não materiais diferentes de nós."






Seguidamente, o livro fala-nos do Diabo / Satanás. Antes de postar as citações, é importante notar que a questão do jornalista NÃO É "O Diabo existe?" mas "Por que Deus teve de criar Satanás"? Aliás, o nome do subcapítulo é "O Mal" e não "O Diabo".

Aqui, Joseph Ratzinger escreve uma frase que é "Não se pode dizer que Deus tenha criado Satanás". Todavia, tal frase, no seu contexto correcto, apenas quer dizer que Deus não criou o Diabo enquanto Diabo, mas que o criou como um anjo bom. Curiosamente, essa é a exacta verdade de Fé citada pelo Bernardo Motta no cânone 1 do Concílio Latrão IV.

Outra coisa que Ratzinger diz é que não se pode dizer que Deus tenha criado um "deus do Mal" ou um "antideus". No seu devido contexto, esta afirmação significa apenas que devemos rejeitar o Maniqueísmo que coloca Bem e Mal como duas potências equivalentes e contrárias.

É com isto em mente que devemos entender as respostas de Ratzinger sobre o Diabo.

Então, cá vão as citações:

"Mas é verdade que, na Bíblia, já aparecem espíritos malignos, cuja acção recai sobre o Mundo e sobre as pessoas, pondo-as em perigo e procurando arrastá-las consigo para o abismo"

"O Mal NÃO É UMA ENTIDADE AUTÓNOMA, ele é apenas imaginável como negação do Bem NUM SER, em si mesmo, bom. A mera negação NÃO PODE EXISTIR".

"A Bíblia explica a percepção das potências espirituais malignas, aduzindo que se trata de criaturas poderosas que nos põem como que diante de um espelho".

"Apercebemo-nos, porém, de que, PARA ALÉM DA MALDADE HUMANA, há alterações e perturbações na Criação, uma espécie de poder da inveja que nos arrasta para a queda - e que a Bíblia e a Fé cristã explicam dessa maneira."

Alma peregrina disse...
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Alma peregrina disse...
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Alma peregrina disse...
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Alma peregrina disse...

"- textos de Ratzinger (o teólogo, não o cardeal ou o papa; por questão de método, fica para outra alturas) sobre possessões demoníacas ou diabólicas"

É pena. Uma vez mais, eu prefiro os factos às teorias. E, dado que Ratzinger-teólogo e Ratzinger-papa são a mesma pessoa (é óbvio para mim que Ratzinger-teólogo informa as escolhas de Ratzinger-papa)... parece para mim óbvio que Ratzinger acredita em possessões demoníacas.

Afinal de contas, ele, como papa, tem agido no sentido de reanimar a prática dos exorcismos.

No entanto, você pediu textos. E, mais uma vez, socorro-me de "Deus e o Mundo":

"PS - E Hitler? Foi, como alguns pensam, o «Diabo em pessoa»?...

JR - Por um lado, Hitler foi uma personagem demoníaca. Basta ler o relato dos generais alemães, que sempre se propunham apresentar-lhe a sua opinião frontalmente e que depois ficavam tão subjugados por ele que já não se atreviam a fazê-lo (...) Hitler também previu situações de maneira demoníaca. Eu, por exemplo, li um relato sobre o modo como a visita do Duce a Berlim foi preparada. As pessoas encarregadas do assunto apresentaram as suas sugestões e, passado algum tempo, Hitler replicou: «Não, isto não serve de nada. Vou ver como se há-de fazer». (...) Certamente não podemos afirmar que Hitler fosse o Demónio; era um homem. Mas temos informações de testemunhos oculares que demonstram que ele mantinha uma espécide de encontros demoníacos que o faziam dizer tremulamente «Ele esteve aqui de novo» e coisas do estilo. Nunca poderemos sabê-lo ao certo. Mas de algum modo ele estava imerso no âmbito do demoníaco; julgo que isso é demonstrado pela forma como exerceu o Poder, o terror e os malefícios que provocou".


Embora este texto não demonstre claramente que Ratzinger acredite na possessão demoníaca de Hitler, pelo menos demonstra que ele acredita ser uma hipótese possível ou até plausível.






Temos também o livro "Jesus de Nazaré", que você também disse que leu. Não o vou citar na íntegra, porque o texto é muito comprido.

Todavia, está nas páginas 225-230: A missão dos discípulos é pregar, EXORCIZAR e curar. Aqui, Ratzinger explica o significado libertador, "o valor exorcista do Cristianismo".

Ele também cita, de forma aprovadora, o seguinte trecho de Heinrich Schiller:
"Os inimigos não são fulano ou sicrano, nem sequer eu mesmo, não são carne ou sangue (...) o confronto dá-se a um nível mais profundo. É contra uma quantidade inumerável de inimigos que estão incansavelmente ao ataque (...) e a priori também são superiores ao Homem, e isto pela sua posição superior, pela sua posição «nos ares» da existência, superiores ainda pela impenetrabilidade e inatacabilidade da sua posição. Esta é precisamente a atmosfera da existência, uma atmosfera que tais inimigos espalham à sua volta, pois, no fim de contas, todos eles transbordam de uma malvadez substancial e mortal"






Penso que respondi a todos os seus desafios.
:)

Agora fico a aguardar os tais post's que você prometeu. Lamento, mas não era minha intenção fazê-lo perder tempo neste em particular, como eu disse em cima.

Pax Christi

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro AP,
Obrigado pelas suas respostas. Responde a alguns desafios, por vezes com não respostas (ex.: nas questão dos teólogos contemporâneos de relevo que defendam o que você reconhece como doutrina tradicional sobre esta questão), mas já lá vamos. E julgo que em parte deixa claro que Ratzinger acredita no diabo como “entidade autónoma”. É pessoa como vocês defendem? Se o diabo faz possessões, é assunto em aberto. Mas lá iremos, que pelo meio há muitas outras questões.

Às vezes prometo responder mais tarde, ou no corpo do e-mail, e não quero fugir a nenhuma questão. Considero que o assunto é lateral na fé católica e, tornado obsessão, como todas, é prejudicial, em primeiro lugar, para nós, que o abordamos. Mas faço-o com uma grande e primeira finalidade: esclarecer-me a mim próprio. Se pelo meio ajudar a alguém, ótimo.

Não me autorizou a tratar por AP, mas a verdade é que não lhe pedi. Tomei a liberdade de usar a iniciais do seu nome. Eu posso ser JPF, AJ, AJPF, PF e, imagine, até AP (António Jorge Pires Ferreira). Somos todos irmãos. Já o sabíamos. (Já reparou que os irmãos, na Bíblia, não se dão lá muito bem, Caim e Abel, José e os irmãos… E mesmo com os irmãos, espirituais… Pensemos em Pedro e Paulo. Não eram exemplos de concordância – também isto quer dizer alguma coisa).

Chama ao meu pedido por teólogos contemporâneos falácia ad novitatem. Claro que não concordo. O “estado da questão” é sempre importante em qualquer debate. Fazer intellectus fidei, ainda que a expressão seja do princípio do segundo milénio, é algo a que somos convidados desde as páginas do Novo Testamento. É pertinente o que dizem os melhores da inteligência da fé. Muitos deles até são dos mais santos, virtuosos, autênticos “Padres da Igreja” contemporânea. Como crente, como dialogante com outras pessoas das mais diversas proveniências, quero estar informado com o que pensam os teólogos contemporâneos. Se for necessárias, barreiras, pode ser os do último século.

Por outro lado, não é possível, nestas e noutras questões, ignorar o que nos dizem os estudos bíblicos, a antropologia, a filosofia, a medicina, a história cultural, etc. etc. Estudar isso tudo e tirar conclusões, ótimo. Ter ideias fixas e preencher com o que nos dá jeito, péssimo. Claramente, poderá dizer que caio nos erros metodológicos que denuncio. É possível, mas penso neles e quero que me digam se os cometo. Por outro lado, sou adepto incondicional do diálogo permanente fé-razão, na linha da encíclica de João Paulo II escrita por Fisichella e Ratzinger. A fé purifica-se com a razão. A razão voa mais alto com a fé.

Você não liga aos teólogos contemporâneos, independentemente do estatuto que lhes dá? Opção sua. Nada a dizer como opção, mas é relevante para o debate.

(continua)

Jorge Pires Ferreira disse...

(continuação)

AP,

diz-me:
Quanto à questão da autoridade, penso que não me fiz entender. Eu sigo a autoridade dos factos.
- Para mim há evidências de possessões demoníacas.
- Há relatos de pessoas que as experimentam todos os dias.
- Não há evidências que essas possessões possam ser explicadas de forma puramente natural.
- Não há evidências de que a Bíblia tenha sido escrita a pensar no Diabo como outra coisa sem ser uma criatura real.
- Não há evidências que a Igreja alguma vez tenha ensinado outra coisa.
Estas são as evidências... e têm autoridade em si mesmas.


É pertinente a “autoridade dos factos” no devido contexto. Evitarei derivações filosóficas, caso contrário, isto não tem fim. Assim:
“Para mim há evidências de possessões demoníacas”. Devo tirar o “para mim”. Se for só “para si” ou para quem que que seja que fale como sujeito que há “evidências de possessões demoníacas”, não adianta o debate. Cada um ficará na sua.
A questão é, então: “Há evidências de possessões demoníacas”.
Pergunto: Em que consistem? Em pessoas que dizem que foram possuídas por demónios? Em pessoas que salivam pela boca e têm gestos tresloucados? Falam línguas? Adivinham o futuro? Têm poderes sobrenaturais? Quais? Não sei. Gostava que me dissesse em que consiste uma evidência de possessões demoníacas e que condições são necessárias para que os outros as aceitem. [As pessoas que dizem que são Napoleão – diz-se que há muitos nesta situação – provam que são Napoleão ou são evidências de que há pessoas que dizem que são Napoleão?]

“Há relatos de pessoas que as experimentam todos os dias”.
Isto é prova da afirmação anterior? Podemos ter uma descrição fenomenológica das situações? E, é inevitável, o que dizem os psiquiatras católicos sobre a questão? Acrescentei o católico, sim. Não me custa a considerar que haja esse relatos. Forte e Amorth falem dele. Gostava era de os ler. De ouvir as pessoas. De ver um vídeo. Temos que admitir que aqui não vale invocar a crença. Nem lhe chamo fé.

Não há evidências que essas possessões possam ser explicadas de forma puramente natural.
Quem o diz? É AP? Que autoridade o afirma? Ou antes, o que há de sobrenatural nessas possessões? Diga-me quatro ou cinco coisas? (Já não digo duas ou três, que é para ver se me dá mais de uma).

Não há evidências de que a Bíblia tenha sido escrita a pensar no Diabo como outra coisa sem ser uma criatura real.

Não ponho em dúvida esta afirmação. Ou melhor, admito que seja real, ainda que possa ser problematizada. Ao abordar o diabo e o demónio na Bíblia há-de ser reflectida. A questão é se desta afirmação se pode inferir a existência real do diabo. Os exemplos que poderíamos dar são muitos. Não há evidências de que a Bíblia tenha sido escrita a pensar na Criação do mundo como outra coisa sem ter sido feito numa semana de sete dias. (E, no entanto, foi feito numa semana?)
Ou não há evidências de que a Bíblia tenha sido escrita a pensar no sol como outra coisa sem ser andar à volta da terra. E o sol anda à volta da terra? E os morcegos são aves? E Noé construiu mesmo uma arca? Etc. etc. A questão bíblica é importante. Havemos de cá voltar.

- Não há evidências que a Igreja alguma vez tenha ensinado outra coisa.
Aplica-se o mesmo que disse em relação à Bíblia. A aqui, a questão é da progressão do conhecimento da fé, do desenvolvimento dogmático. O ensino da Igreja evolui. Pensemos no limbo, na usura, até na Trindade, na cristologia, na mariologia… Tudo evolui. Há linhas que morrem. Outras são aprofundadas. Outra repudiadas. Dir-me-á que com o diabo há uma constância. Lamento informar que temos de abordar a questão do ponto de vista histórico com mais profundidade.
Em resumo, estas são evidências nada evidente. Não são evidências. Não lhe podemos reconhecer autoridade.

Fico por aqui, por agora.

(Hoje não poderei continuar este debate, mas cá voltarei em breve.)

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro AP,

Após enviar o comentário anterior surgiram na minha mente algumas questões que me fizeram supor que posso não ter sido claro ou mesmo ofensivo, num ponto muito concreto. Isto são comentários, escritos ao correr das ideias, pelo que há sempre deslizes. Adianto que algumas das ideias aqui trocadas são embrião para outros textos.

O que eu disse e que pode ser considerado ofensivo: “As pessoas que dizem que são Napoleão – diz-se que há muitos nesta situação – provam que são Napoleão ou são evidências de que há pessoas que dizem que são Napoleão?”. Algum leitor, se mais alguém segue isto, pode pensar que estou a chamar loucos a quem fala de possessões, de diálogos com o demónio… Não é isso que pretendo. Queria dizer é que o “há relatos de pessoas que as experimentam todos os dias” é ambíguo. Há relatos de aparições de Nossa Senhora (são todos credíveis?). Havia relatos de sereias, de unicórnios, de lobisomens, de vampiros, etc. etc. de pessoas perfeitamente normais, inteligentes ou não, santas e não santas… Relatos sinceros, com certeza. Mas a sinceridade não pode ser critério de verdade. E a santidade também não é. Serão condição necessária, mas não é suficiente.

Um erro frequente é pensar:
- Estas pessoas que dizem isto são santas.
- Logo, não mentem
- Logo, o que dizem é verdade.

Não precisa de mais explicações para saber onde está o erro do silogismo. O AP, aliás, gosta de este tipo de lógica. Na realidade, a consequência de não mentir não é dizer a verdade. Estar convencido de que não mente (o próprio e os outros) deixa espaço para a verdade e ainda para o erro, para a ilusão, para interpretações díspares, para delusões (cedo a Dawkins). Um exemplo fácil sobre não mentir e ao mesmo tempo não dizer a verdade: não podemos dizer que eram mentirosos os que no séc. x diziam que o sol andava à volta da terra. Ainda hoje uma pessoa pode dizer isso sem mentir. Mas nós sabemos que não é verdade.

Quando leio alguns relatos de Fortea e de Amorth, tento não rir pelo respeito que tenho pelos senhores, penso que podem ser sinceros (por vezes custa). Os relatos em si até julgo que são verdadeiros, a intenção é boa, são pessoas que querem ajudar pessoas (se o conseguem é outra questão, talvez sim, a alguns) mas do que neles vem não posso, nem tenho motivos para dizer que quem fez aquilo foi o demónio ou o diabo.

Diz também: “Não há evidências de que a Bíblia tenha sido escrita a pensar no Diabo como outra coisa sem ser uma criatura real”.

Dei alguns exemplos para a falácia desta afirmação, mas surgiu-me outro que talvez seja mais claro: “Não há evidências de que a Odisseia tenha sido escrita a pensar nos deuses como outras coisas sem serem criaturas reais”. Daí devemos inferir a existência de deuses? Bem, alguns defendem-nos. Eu são. E, por sinal, alguns dos primeiros cristãos diziam que o Olimpo estava cheio de demónios. Outros cristãos, por seu turno, decidiram “batizar” os deuses. Adiante. Note que eu não percebo nada de literatura antiga, pelo que pode dizer que este e aquele filósofo não acreditava em deuses, mas vejo os escritos povoados de deuses e vejo que as pessoas ofereciam-lhe sacrifícios, veneravam-nos e até matavam quem não lhes prestava culto.
Não chamemos para aqui a inerrância das Sagradas Escrituras, pois então teríamos que falar do que isso é. Julgo que é desnecessário.


Até breve.

Alma peregrina disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alma peregrina disse...

Caro Jorge:

Eu disse:
"Não há evidências que essas possessões possam ser explicadas de forma puramente natural."

Você respondeu:
"Quem o diz? É AP? Que autoridade o afirma? Ou antes, o que há de sobrenatural nessas possessões? Diga-me quatro ou cinco coisas? (Já não digo duas ou três, que é para ver se me dá mais de uma)."

Não, não sou eu que o afirmo.

Segundo o Rituale Rommanum de 1999, todos os alegados "endemoninhados" devem ser vistos por um médico antes de serem exorcizados, devendo ser excluída patologia médica ou psiquiátrica. Já no Rituale Rommanum de 1964 se dizia: "in fact, simple and superstitious folk have wrongly made lunacy synonymous with diabolical infestation."

Mas então vamos aos tais sinais.

Sinal nº 1) Não foi encontrada uma causa natural dos fenómenos. Você prefere acreditar que existe uma causa natural que desconhecemos. Mas você não tem evidências dessa "causa natural desconhecida". É uma questão de fé sua. Eu acho que, se os cientistas não encontraram uma causa natural, então a sua hipótese é, tão plausível ou menos plausível que a existência de uma causa sobrenatural. Sobretudo se tivermos em conta o que eu vou dizer a seguir...

Sinal nº 2) O exorcismo funciona. Portanto, temos um alegado endemoninhado. São plausíveis como hipóteses explicativas: i) causa natural desconhecida e ii) causa sobrenatural. Realiza-se um procedimento que não é dirigido a causas naturais, mas às alegadas causas sobrenaturais. O procedimento resulta.

E não, não me venha com o "poder da sugestão". A Psiquiatria não funciona assim. O poder da sugestão, em si, não é capaz de curar uma pequena fracção das patologias psiquiátricas, que fará uma patologia psiquiátrica de causa desconhecida.




Mais sinais...

Segundo o mesmo Rituale Rommanum de 1964 (não encontro uma edição online grátis do de 1999) temos como sinais de possessões demoníacas

Sinal nº 3) Falar numa língua (nos relatos de um amigo meu, era latim) que o endemoninhado não poderia saber o suficiente para proferir. Mas não só falá-la, como ENTENDER essa língua.

Sinal nº 4) A capacidade de conhecer eventos futuros ou desconhecidos pelo endemoninhado

Sinal nº 5) Força ou poderes sobre-humanos para a idade e sexo do endemoninhado

Os sinais de 3-5 NÃO podem ser explicados por patologias psiquiátricas.

Vide aqui
http://www.ewtn.com/library/prayer/roman2.txt



Segundo o Rituale Rommanum de 1999existem outros sinais

Sinal nº 6) Um frio inexplicável no quarto. Segundo outros relatos que eu li, podem acontecer outras coisas como um fedor a enxofre, ou objectos a levitar no quarto, ou portas a bater. Uma patologia psiquiátrica NÃO TEM essa capacidade

Sinal nº 7) Posições antinaturais do corpo do endemoninhado

(infelizmente não consegui uma referência do Rituale Rommanum de 1999 gratuito on-line; Se quiser pode ver o artigo "Exorcism in the Catholic Church" da Wikipedia; Se não quiser, bem, já lhe dei 5 sinais de qualquer das formas)







Ou seja, para que um exorcista comece a fazer um exorcismo, deve reconhecer estes sinais. Caso contrário a pessoa é tratada por um médico.

Da minha parte, enquanto médico, não vejo nenhuma falha nesta triagem. Você prefere acreditar que existe uma patologia psiquiátrica de causa desconhecida que consiga gerar todos estes fenómenos. Eu digo-lhe que é muito pouco provável.

Alma peregrina disse...

Quanto ao seu "silogismo":

"Um erro frequente é pensar:
- Estas pessoas que dizem isto são santas.
- Logo, não mentem
- Logo, o que dizem é verdade."

Eu nunca disse isto.

O que eu disse foi:

Estas pessoas são santas e experimentaram realmente este fenómeno. Logo, prefiro acreditar nelas do que nos teólogos que nunca o experimentaram.





Ou seja, nunca disse que o Padre Pio falou a verdade. E nunca disse que Rahner estava errado.

O que eu disse foi:
1) Padre Pio experimentou o Diabo, realmente, na sua vida
2) Rahner rejeita a existência do Diabo com base em teorizações teológicas

Ao ver estas duas proposições contrárias, salta-me à vista que o Padre Pio tem mais autoridade que Rahner para se pronunciar sobre a existência do Diabo.

Por outras palavras: É mais provável que o Padre Pio esteja certo do que Rahner.




É claro que, se adoptarmos uma posição hipercéptica, jamais acreditaremos nas palavras do Padre Pio. Mas, de resto, também jamais acreditaríamos nas palavras dos Discípulos a propósito de Jesus.

Acho que devemos ter uma atitude céptica, mas aberta. Também acho que os sinais que eu mencionei no comentário supra devem fazer uma mente céptica e aberta pensar: "Sim, se estes sinais se verificam, é muito plausível que estejamos perante um fenómeno sobrenatural".

Alma peregrina disse...

Se eu quisesse usar as mesmas estratégias argumentativas que você, eu poderia formular o seguinte "silogismo", na esteira do anterior

Um erro frequente é pensar:
- Estas pessoas que dizem isto são teólogas.
- Ainda por cima, são contemporâneas
- Logo, o que dizem é verdade




É claro que este "silogismo" está errado.

Não penso que você aceite acriticamente o que os teólogos contemporâneos dizem.

REPITO, NÃO CREIO QUE VOCÊ FAÇA ISTO.





Todavia, eu valorizo mais a revelação do que o intelectus fidei. Pelos motivos já expostos. Penso que o "silogismo" das pessoas santas é mais correcto que o "silogismo" dos teólogos.






Como saber quais as revelações que são verdadeiras das que não são? Bem, eu também lhe posso perguntar: como saber quais os teólogos que falam a verdade dos que não falam? Só pela contemporaneidade?

Eu aqui olho para a Igreja. Ao longo da história, a Igreja tem demonstrado bom-senso e prudência na forma como avalia as várias revelações / teologias que lhe são apresentadas. Tal como esperaria de algo instituído por Deus.

Quer uma prova, não baseada em autoridade? Cá está a prova! A Igreja NÃO PERMITE que se façam exorcismos A NÃO SER que se cumpram uma série de sinais que claramente, excluem qualquer fenómeno natural.

Portanto, temos aqui o peso todo das evidências a favor de uma existência real dos demónios.

Você pode preferir Rahner ou Kasper a isso. No entanto, a minha Razão não me permite ir por aí. Como eu disse no meu primeiro post, teria de deixar de pensar pela minha própria cabeça para aceitar a proposição: "O Diabo não existe".

Pax Christi

Anónimo disse...

Ena, ena, ena... caro "Alma": novo desafio: cite-me um documento do magistério da Igreja, dentro ou fora do seu contexto (tá a ver como sou seu amiguinho?) que diga, como você faz, que a existência do Diabo (na qual eu acredito) é central para a fé cristã. Um só. Se você não vai por teólogos como Rahner e Kasper, talvez vá pelos documentos oficiais da Igreja. Pode ser?

Fernando d'Costa

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro AP,

respondo agora à questão de “Ratzinger, o diabo e dos demónios”. As citações que apresentou são relevantes e algumas que não apresentou também. Já lá vamos.

Desde já lhe agradeço por esta oportunidade de ler mais alguns textos de Joseph Ratzinger. Ajudou-me de facto a perceber o que ele pensa sobre o assunto. Lamento é que o AP esteja distante do que pensa Ratzinger. Pode achar que não, mas está. Vamos ver.

Tinha procurado em “O Deus e o Mundo” e não tinha lido o capítulo de onde retirou as citações. Fui ler, basicamente entre as páginas 110 e 115 e tenho de reconhecer que, infelizmente, o AP não foi sério. Não foi intelectualmente honesto. Omitiu partes fundamentais, informações decisivas para este debate.

É irrelevante que Joseph Ratzinger diga que não conhece o seu anjo da guarda e se ligue diretamente a Deus. Ninguém é obrigado a acreditar nessa crença, diz JR. Quanto aos anjos, fazem “parte da cosmovisão cristã, da amplitude da criação divina, que também se manifesta noutras criaturas espirituais não materiais diferentes de nós”, diz JR com muita prudência, eu diria com pinças e não com mecânica das teses clássicas da angeologia e da demonologia.

Diz depois que “a história da queda dos anjos não é contada diretamente na Bíblia”. Por outras palavras, um dos aspetos fundamentais da teologia tradicional dos demónios e dos diabos, para explicar como passaram de anjos para demónios, veio de fora da Bíblia. Também era mais do que sabido.

Fala depois em espíritos malignos”, “potências espirituais malignas”. Diz que “a Bíblia explica a perceção das potências espirituais malignas aduzindo que se trata de criaturas poderosas”. E claro que concordo com a afirmação. Mas o que JR não diz é que as potências espirituais malignas são criaturas poderosas. Na Bíblia pensava-se que sim. É o que tiro daí. E não é novidade. São seres pessoais? Nada é dito.

Tudo isto relativo ao problema do mal, que, obviamente não nego. É por demais evidente o mal existe. Todos o vemos e sentimos. E praticamos.


Mas a afirmação que o AP devia ter citado e não citou é esta: “Eu diria que o demónio é indemonstrável” (pag. 113). Porque não a citou, quando citou as frases anteriores e seguintes? Eu também penso isso. Quem pretende demonstrar a existência do demónio não consegue. Da minha parte, tento, pretendo mostrar que todas as tentativas de mostrar que o diabo e o demónio existem são logicamente inconsequentes, inválidas e, no limite, a crença no diabo e no demónio, não obrigatórias para a fé cristã, são prejudiciais. (Tem que ser desenvolvido).

continua

Jorge Pires Ferreira disse...

segunda de três partes


Diz-me o AP: É importante notar que a questão do jornalista NÃO É "O Diabo existe?" mas "Por que Deus teve de criar Satanás"? Aliás, o nome do subcapítulo é "O Mal" e não "O Diabo".

Ora, aí está. A verdadeira questão é o mal, não a do diabo. Não vejo porque havemos de acrescentar a inutilidade irresponsabilizante do diabo. JR tem uma afirmação muito interessante que pode dar para os dois lados neste debate. O AP citou-a. Repito-a sem as maiúsculas que não vêm no texto de JR: “O mal não é uma entidade autónoma, ele é apenas imaginável como negação do bem num ser, em si mesmo, bom. A mera negação não pode existir". Ora, se o mal apenas é imaginável “como negação do bem num ser, em si mesmo, bom”, como é possível que haja seres incapazes de fazer qualquer bem? Julgo que é isso que a doutrina tradicional sustenta sobre o diabo e dos demónios (vou passar a designar esta expressão por DTDD): eles não são capazes de qualquer bem. Se só são capazes de mal, são inocentes quanto ao mal que cometem. Pode dizer o AP: eles só tentam. Quem comete o mal (o ser humano livre) é que é o responsável. Bom, até a justiça humana é mais justa, na medida em que reconhece a autoria moral e o aliciamento. A justiça divina condena ainda mais os demónios que tentam? Mas eles estão ou não sob a alçada de Deus? E o ser humano é mais responsável se tentado pelo domínio ou não tentado pelo demónio? Se alegar que foi tentado tem mais perdão? Não será um bem, então ser tentado? Em milhentas situações é preferível ser tentado pelo demónio a não ser, para minorar a pena. Ou somos sempre tentados, em todo o mau agir, pelo demónio? E como fica a liberdade humana? Em caso do pecado, ao menos que haja uma tentação demoníaca? Mas isto faz algum sentido?

Por isso diz JR “A mera negação não pode existir”. AP dirá que isto quer dizer que tem de haver seres que assumam a “mera negação”, que é isso o demónio e os anjos. Isto que dizer que seres puramente negativos não podem existir. Não pode existir um princípio do mal, tal como não podem existir seres puramente dedicados ao mal. É basicamente o mesmo.

E quando AP diz que JR repete Latrão IV, eu até concordo. O diabo, a existir, só pode ter sido criado bom. Latrão IV dá por adquirido que existe o diabo (que o poderia negar na Idade Média? Até animais eram condenados em tribunais civis por estarem possuídos). O problema, não resolvido, é: como pode persistir um ser que é incapaz do bem? Se não é livre, é responsável pelo mal que comete ou pelo menos sugere? Se é livre, porque não faz o bem? Por isso, Giovanni Papini sugeria que rezássemos pelo diabo. É paradoxal, mas mais lógico que que a existência de seres apenas dedicados ao mal. Mas se ele é incapaz de se converter, como pode ser responsável por coisas más? Ele tem querer? Quanto mais penso no diabo, mais me parece…

JR acredita na existência do diabo? “A mera negação não pode existir”.

Talvez acredite, mas nunca fala em seres pessoais, como na DTDD, o que será um revés. Não sei como poderá haver seres pessoais completa, total e irreversivelmente dedicados ao mal.

As potências negativas são seres? Ou o mal, como o bem (potências negativas), gera-as em ceres racionais e livres?

Jorge Pires Ferreira disse...

terceira de três partes



Quanto a Hitler ser “uma personagem demoníaca”, isso é irrelevante. Outros são kafkianos. Outros são maquiavélicos, etc. JR diz que “não podemos afirmar que Hitler fosse o Demónio” – grande novidade. Mas ainda bem que o disse. Tal como não fala de possessões nem neste nem em qualquer caso. Quando AP afirma: “pelo menos demonstra que ele acredita ser uma hipótese possível ou até plausível”, está claramente a ver o que não está lá. Uma questão complicada e relativamente à qual eu temo a resposta é esta: em que medida é que a mentalidade demoníaca e diabólica gerada no seio do cristianismo influenciou o nazismo? Tenho muita pena em reconhecer que Hitler era batizado.

A questão das possessões e dos exorcismos na atualidade tem de ser vista porque, na realidade, faz supor uma coisa quando é outra muito diferente. Lá iremos.

Ainda em relação a Ratzinger temos que ver o que quer dizer com o que vem no livro sobre Jesus Cristo, nas páginas 225-230. Diz AP, e bem, que a missão dos discípulos é curar, exorcizar e curar. Mas depois não explica o que JR/Bento XVI diz sobre o que é “exorcizar”. É que não tem nada a ver com os exorcismos dos exorcistas que andam para aí a expulsar o demónio. Nadinha. O AP referiu mas não explicou porque não convinha às suas teses. Eu explico num próximo texto.

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...

Devo reformular uma questão:

Em que medida é que a mentalidade demoníaca/diabólica gerada antes do cristianismo e nunca completamente banida por este influenciou o nazismo?

O mal do demónio nos humanos não é feito pelo demónio. É feito pelos que pensam que ele existe. Se Hitler pensa "ele esteve aqui", só lamento que, como comunidade católica (e protestante, cristã em geral), não tenhamos chegado antes à convicção de que "não foi ele que esteve aqui, porque ele não poderia estar aqui". Vá arejar a sua cabela, sr. Hitler. Vá brincar com o seu cão.

Certas crenças são demoníacas. A do diabo pode ser uma delas. No entanto, há muitas pessoas equilibradas que acreditam no diabo sem se tornarem diabólicas. Acreditam, por assim dizer, negativamente.

Alma peregrina disse...

Caro Fernando:

Já lhe respondi no post abaixo.





Caro Jorge:

Dizer que eu não fui sério é uma acusação muito grave. Já por várias vezes a minha seriedade foi posta em causa e eu não dei motivos nenhuns para isso.

Se eu não tivesse sido sério não teria colocado o disclaimer que coloquei no meu comentário afirmando que Ratzinger escreve "Deus não criou Satanás" ou "Deus não criou um antideus".

Obviamente que coloquei as citações que mais me interessavam, porque, sinceramente, não ia andar a copiar o livro todo.

Todas as citações que você diz que eu descontextualizei estão colocadas tal como você expôs.

Além disso, penso que as citações devem ser lidas à luz da citação mais antiga (aquela do Ratzinger Report) e à luz das acções de Ratzinger enquanto Papa.

Alma peregrina disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alma peregrina disse...

Repare que eu nunca disse que Ratzinger dissera que Hitler fora possuído. Apenas disse que, pelas palavras de Ratzinger, a possessão de Hitler era uma possibilidade. O que pode demonstrar indirectamente a sua posição acerca do Diabo.

Também nunca disse que o Diabo era "demonstrável". Se eu o postulasse, diria que os cientistas poderiam diagnosticar a possessão demoníaca tal como qualquer patologia psiquiátrica. O que não é o caso.

A existência do Diabo é uma questão de fé. Tal como a existência de Deus, a Ressurreição, a Transubstanciação, whatever. Logo não é demonstrável, sobretudo para quem fechou a sua mente. Mas é possível provar que a sua existência é mais plausível que a sua inexistência. Que foi o que eu fiz.

Alma peregrina disse...

Agora, para não dizer que eu não respondi aos seus desafios:

Mais teólogos contemporâneos que acreditam no Diabo como uma personagem real.

1) Scott Hahn

http://www.catholiccompany.com/why-hell-cds-tapes-p8001279/





2) Peter Kreeft

http://www.amazon.com/gp/product/0898705509






3) Daniel Van Slyke

http://www.danielvanslyke.com/Angels/SyllabusAngels.htm






4) Padre Mitch Pacwa

http://www.amazon.com/Catholics-Father-Mitch-Pacwa-S-J/dp/089283756X

Alma peregrina disse...

Agora, sinceramente, retiro-me do debate. Por 3 motivos:

1) Em primeiro lugar, porque se Rahner ou o Jorge põem em causa a interpretação tradicional do Diabo, o ónus da prova recai sobre vocês. Não vi nenhuma evidência ou prova ou fundamentação de qualquer ordem a favor da vossa tese.

Vi apenas:
- afirmações gratuitas ("é tudo explicável por causas naturais que ainda desconhecemos, um dia a Ciência irá lá chegar"),
- apelos à autoridade ("Rahner disse que..."),
- inferências infundadas ("Já certa vez se pensou que a Terra fôra criada em 6 dias, logo a existência do Diabo também há-de ser refutada do mesmo modo" - quando não há provas de que tal venha a suceder).

Ainda aguardo essa fundamentação, que o Jorge relegou para mais tarde, por indisponibilidade pessoal. Aceito isso. Razão pela qual não o forcei. Todavia, você é que perpetuou neste thread um debate que eu nunca quis. Poderia ter gasto esse tempo que passou a discutir comigo a escrever o dito post que justificasse a sua posição.






2) Em segundo lugar porque, apesar de o ónus recair sobre vocês, lançaram-me uma série de desafios A MIM. Que eu respondi de acordo com os meus conhecimentos e forças. Respondi a TODOS os desafios embora, claro, de forma insatisfatória para vocês (nem se esperava outra coisa).

Todavia, as respostas a estes desafios consumiram-me muito tempo, esforço e investigação. Não é você o único que tem afazeres.






3) Em terceiro lugar, porque, apesar de tudo o que eu disse, o Jorge continua desconfiado que eu sou intelectualmente desonesto e o Fernando continua a ignorar o que eu disse no post abaixo, e o que é pior, com um tom hostil / trocista.

Apesar de eu sempre ter tentado fundamentar o que disse, com links e bibliografia, nunca escondendo nada de ninguém, pedindo desculpa quando erro, tentando compreender os argumentos contrários. Se fiz piadas, sempre tentei que não fossem insultuosas (eram mais para desanuviar o ambiente) e parei quando vi que podia estar a magoar alguém (a partir do meu segundo comentário deste thread).

Assim sendo, eu pergunto-me por que motivo gastei tanto tempo e esforço de forma tão inútil.






Por esse motivo, encerro aqui a discussão. Não voltarei a responder, porque não sou levado a sério aqui. Lamento a vossa postura. No entanto, acho que quem fica mais prejudicado são vocês. Não devemos ter medo do Diabo, nem fundamentar a nossa religião nele... mas também acho perigoso subestimá-lo.

O Hitler também não forçou ninguém, mas foi perigoso e foi tanto mais perigoso quanto mais subestimado foi.

Uma vez mais, eu repito: Diante daquilo que li, do que me disseram, do que expuseram, teria de deixar de pensar pela minha cabeça para aceitar a vossa tese.

Que foi o que eu sempre disse, desde o meu primeiro comentário.






Portanto, adeus. Desejo-vos sinceramente o melhor e rezo para que todos nós possamos um dia encontrar a Verdade, seja ela qual for.

Pax Christi

Anónimo disse...

Caro "Alma", não ignoro nada, e o meu estilo, no meu tratamento consigo, é apenas um reflexo do seu comportamento. Lamento se o feri. Não sei a que post se refere, mas talvez possa aqui voltar a dizer o que nele disse. De qualquer modo, mantenho o desafio/pedido: pode apresentar um documento do magistério da Igreja (ou de um qualquer teólogo católico) que diga que a crença no Diabo é central para a fé? Obrigado.

Que Deus o ajude.

Fernando d'Costa

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro AP,

Nunca me referi à sua seriedade como pessoa. Não o conheço. Não o quis conhecer. Diz ser médico. Que especialidade?

Referi-me, sim, à honestidade intelectual. Citar frases antes e citar frases depois, do mesmo texto de Ratzinger, e não citar esta: “Eu diria que o demónio é indemonstrável” (pág. 113), considero ser de pouca honestidade intelectual. Foi precisamente o sr. que disse que há provas, evidências, etc. etc. O que me quer dizer, então, é que há provas que não provam. Provam para si. Não provam de modo perentório e credível para todos. Ficamos no âmbito do “eu cá tenho a minha fé sobre… o diabo”.

Não confundo a questão da indemonstrabilidade do demónio com a questão de Deus. Os motivos, a chamadas “provas”, os discursos, etc. etc. são de ordem e valor completamente diferente. Não vou para esse campo, agora. De facto, alargamos os problemas (eu e você) e depois não conseguimos responder a todos. Na realidade, não tenho particular urgência em encerrar este debate. Tem-me servido para boas leituras e para questionar “aquilo” em que eu próprio acredito.

Obrigado, pelos teólogos de segundíssima linha que me oferece. Só conhecia o Scott Hahn, que tem obras em português, mas vou tentar perceber o que pensam. Digo de segundíssima linha, pelo menos no contexto europeu, mas posso estar enganado, claro.

Diz-me. “Ainda aguardo essa fundamentação, que o Jorge relegou para mais tarde, por indisponibilidade pessoal”.
De facto, prometi muita coisa para o futuro. Muito do que escrevi foi só enunciados. Mas não esqueço os desafios. Mais que não seja, continuo esta reflexão para mim. Foram-me pondo questões (como também pus a vocês), dando links (e eu fui/vou ver de que falam), sugerindo leituras. Chegaram a ser três contra um (o João S., o Bernardo M. e o AP). Foram-se retirando do debate, por vezes apenas com algumas respostas minhas. Outra vezes, pareceu-me, enervados com isto. De facto, não tive mãos a medir, mas não esqueço nem quero esquecer nenhuma questão. Tenho pena que desista, que encerre aqui a discussão. Para mim não está encerrada, embora uma única pessoa não dê para uma discussão. A não ser que eu discuta só cá com os meus demónios.

Quanto ao humor, eu apreciei-o. Disse, aliás, que não se deve perder uma boa oportunidade para uma piada. Questionei, sim, em relação a um caso particular a intenção da piada.

Diz: “Uma vez mais, eu repito: Diante daquilo que li, do que me disseram, do que expuseram, teria de deixar de pensar pela minha cabeça para aceitar a vossa tese”.
É mútuo. Só lhe desejo que continue a pensar pela sua própria cabeça. Não há alternativa boa a isso, aliás.

Diz: “Portanto, adeus. Desejo-vos sinceramente o melhor e rezo para que todos nós possamos um dia encontrar a Verdade, seja ela qual for”.

Obrigado pelas suas orações. Cá está algo em que acredito, o poder e valor da oração.

Continuarei a minha pesquisa com muitos motivos: perceber no que acreditam os que dizem que acreditam no diabo/demónio; compreender a história desta questão; estudar as suas raízes bíblicas e extrabíblicas; compreender o alcance moral de crença (positiva ou negativa) da DTDD, etc. etc. Todo um mundo de investigação.

Obrigado pelo seu contributo.

Jorge Pires Ferreira disse...

Uma das vantagens deste debate, por exemplo, foi perceber por que é que a Igreja ainda tem exorcismos e exorcistas. Digamos, assim de repente, sem dizer tudo, que as explicações do Código do Direito Canónico dizem que os exorcismos servem para tratar de casos de possessão ou obsessão diabólica. Ah!

Anónimo disse...

Jorge: Peter Kreeft não é de segunda linha... de modo algum. Tente ler algum dos seus livros. Ficará impressionado. Garanto-lhe.

Fernando d'Costa

Jorge Pires Ferreira disse...

Desconheço-o. Como disse, só conhecia um da lista, o primeiro, do qual tenho dois livros (um deles sobre a Eucaristia e outro, enfim, não me lembro sobre o que é - e não o tenho aqui perto).

Já andei a picar aqui e ali para ver quem são e também me impressionou o currículo do jesuíta, Mitch Pacwa, que tem falado da new age e parece saber tantas línguas antigas como falecido Herbert Haag - até agora ainda aqui não referido...

Quanto a Peter Kreeft, pelos vistos muito citado por causa do livro dos anjos e demónios, ou é mesmo bom ou...

Começa assim o tal livro: "Os anjos existem. São tão reais como o teu cão a tua irmã ou a eletricidade". (O problema, nisto tudo, parecer ser: o que é existir? O que é ser real? Como se prova a existência a e realidade? Um problema filosófico e não teológico?)

Pensava que já tinha muito para ler, incluindo os relatos do Padre Pio, a quem muito respeito (mas, um caso, ver um cão a ladrar é suficiente para dizer que é o demónio?), e isto não pára de aumentar.

Jorge Pires Ferreira disse...

Peter Kreeft é um bom apologeta e um bom divulgador, mas não me parece - sublinho o parece - que seja um bom teólogo para termos o "estado da arte" neste campo (tal como Ratzinger, em certa medida, também não é, mas como a sua reflexão tem mais peso...).

Continuo a pensar que temos de ler e conhecer o que dizem os melhores exegetas, os melhores antropólogos da teologia católica (como Rahner), os melhores cristólogos e dogmáticos (como Kasper e Meier)...

Por outro lado, parece-me - contra a predominância europeia que subjacente nas minhas palavras - que tenho de olhar muito para o que se faz do lado de lá do Atlântico.

Anónimo disse...

Ui... não conheço esse livro do Kreeft sobre anjo e demónios. Mas há diferentes formas de se ser teólogo... mesmo de primeira água. Não? O seu pensamento, ou não fosse filósofo de formação, é altamente rigoroso e tem a notável capacidade de dizer o mais difícil de entender de um modo altamente atraente (precisamente o oposto de autores como o director da faculdade de teologia de Braga, João Duque). Dir-me-á o Jorge: não tem tantos artigos e livros de teologia académica. Concedo.

Agora saltando um pouco: faz-me lembrar, neste aspecto, o "nosso" Tolentino Mendonça que, e aqui revelo algo da minha convicção mais subjectiva tão propensa a criticar ("mea culpa"), nunca sei se é afamado por ser poeta ou teólogo ou por, apesar de ser medíocre em ambas as áreas, poder dizer numa delas que está na outra.

Fernando d'Costa

Jorge Pires Ferreira disse...

Fernando, quando quiser escrever-me em privado pode usar o jorgepiresf@gmail.com

já por duas ou três vezes pensei em contactá-lo sem ser pelos comentários, mas não tenho como.

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