terça-feira, 3 de abril de 2012

Agora andam para aí com essa modernice do latim


Os evangelhos foram todos escritos em grego. Todos. Todinhos. Tudinho. Nem uma palavra em latim. Nem uma para a amostra mesmo. Lá se diz que que o letreiro da cruz tinha escrito em hebraico, latim e grego “Jesus Nazareno, Rei dos Judeus”, mas em grego.

Imagino uma conversa entre dois evangelistas. Marcos e João, por exemplo. Diz Marcos:
- Não achas que eu deveria escrever em latim, para os romanos?
- Deixa-te de moderninces, retorque João.

E assim, tanto o primeiro evangelho, a pensar nos cristãos de Roma, como o último, de João, estão em grego, quando falar e escrever em latim era estar avançado no tempo.

Isto vem a propósito de quê? De um súbito frémito latinista que deu à costa por estes lados. 

Espero que os meus amigos já saibam a terceira declinação toda. E, já agora, aquele caso que um colega de carteira identificou:
- Em que caso está esta palavra?, perguntou o professor O. a F.P.
- Ó professor, só pode ser o complicativo.

De resto, em relação à língua para uso litúrgico, defendo duas coisas:

a) Deve ser usada aquela que podemos entender e em que nos possamos expressar;
b) Deve ser usada a língua de Jesus.

A alínea a) não precisa de explicação. Quanto a b) não me refiro ao hebraico que Jesus lia, nem ao aramaico, que Jesus falava, mas à língua que Maria e José ensinaram a Jesus. A língua materna. Na minha opinião, para qualquer pessoa, em qualquer época histórica, em qualquer geografia, a língua materna é a melhor língua para a liturgia.

22 comentários:

Anónimo disse...

Apenas um apontamento: se o facto do não uso do Latim pelo N.T. pode ser invocado para o não uso deste latim na liturgia, o não uso do português pelo N.T. poderia ser igualmente invocado para o não uso deste na liturgia... mas sim: a língua litúrgica deve ser entendida.

Fernando d'Costa

Jorge Pires Ferreira disse...

Fernando, não disse o que diz que eu disse e, na verdade, queria dizer exactamente o contrário disso.

Em resumo: Se Jesus falou numa ou noutra língua, se o que Ele disse foi passado para uma terceira - que ele não usou, mas as pessoas usavam (há um ou outro exegeta que diz que Jesus sabia grego, mas é uma opinião minoritária) e se a seguir usaram uma outra, o latim, quer dizer que não há línguas sagradas.

Todas servem e todas são insuficientes para exprimir o Mistério. Até o latim.

João "o discípulo amado" Silveira disse...

Lá está o Jorge a ser contra o Concílio Vaticano II. Cuidado que ainda lhe chamam tradicionalista.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, claro que não absolutizo o II Concílio do Vaticano. Era o que faltava. Tal como há "material" de interesse em Trento, Latrão ou seja qual for o concílio. Boa Páscoa.

Anónimo disse...

E que tal falar de Niceia?

João "o discípulo amado" Silveira disse...

Jorge, acho que faz muito bem. Só não percebo a luta contra o latim. Em taizé (comunidade insuspeita de ser "conservadora") grande parte da oração faz-se com cânticos e grande parte destes são em latim.

Santa Páscoa! Um abraço

HD disse...

Mas em Taize, todos os canticos em Latim (que não são a maioria) estão traduzidos em diversas linguas, no cancioneiro disponivel no interior da Igreja. A oração ´na sua maioria é feita em diversas linguas representativas dos que nessa altura estão no templo. Nenhum monge explicita textos,preces ou agradecimentos em latim .
Creio que em determinadas circunstancias o latim pode ser usado nos canticos de qualquer momento liturgico, como expressão universal, mas com a devida tradução para a lingua local.

HDias

Jorge Pires Ferreira disse...

Concordo, HD. Se em algum sítio faz sentido cantar em latim, de facto, é em Taizé, onde se encontram pessoas de muitos países e línguas. Ai o latim é para que todos entendam. Não nas nossas comunidades paroquiais, onde o latim será para ninguém entender. Nem os padres novos, que já praticamente não o aprendem.

João "o discípulo amado" Silveira disse...

HD, o que se passa em TZ é que existem músicas em linguas específicas, umas em inglês, outras em alemão, em francês e uma em português, mas a maioria são em latim.

As músicas traduzidas podem ser cantadas em cada país, mas não lá na comunidade. Se o problema é um papel com a tradução, isso também se pode fazer cá.

João "o discípulo amado" Silveira disse...

Jorge, quando existem as peregrinações aniversárias em Fátima, também tem pessoas de todo o mundo, daí que algumas partes da Missa sejam em latim.

Prefiro uma Missa em latim do que em alemão, já quando estive na hungria agradecia se houvesse uma Missa em latim do que em hungaro, que é pior do que chinês.

HD disse...

“As músicas traduzidas podem ser cantadas em cada país, mas não lá na comunidade”
Incorrecto.
Na comunidade de Taizé são cantadas pelos monges, TAMBÈM as musicas traduzidas do Latim.
Mas mais importante que este detalhe :
Tal como o Jorge já referiu de forma insistente em vários momentos:
Numa oração, prece ou cântico utilizamos uma língua que entendemos….
Não utilizamos uma língua por moda ,preceito ou tradição, mesmo que ela não seja entendida pelos locais.
Os Monges de Taizé usam em parte dos cânticos, o Latim, como expressão universal,(pois recebem todas as semanas jovens e adultos de todas as partes do mundo) mas INSISTEM que se conheça o significado dos cânticos meditativos!
Por isso as traduções em diversas línguas nos respectivos cancioneiros….
Se faz sentido fazer uma Eucaristia totalmente em Latim, que o seja para quem o entenda totalmente.
Não faz sentido usá-lo , sem ninguém perceber nada.
Os meus avós sabiam de cor toda a Eucaristia em Latim e não descortinavam sequer o que queria dizer cada momento da celebração. Não será isto uma forma pobre de celebrar a Eucaristia?
Será que Jesus falava latim, para os que entendiam só aramaico?
Será que Jesus na ultima Ceia escolheu o Latim como forma de comunicar?
È bom rever os argumentos sábios apresentados pelo Jorge, sobre este assunto.
HDias

João "o discípulo amado" Silveira disse...

HD, por favor mostre-me por exemplo a música: "Behute Mich Gott" ou "In Manus Tuas", cantadas que não nessas línguas, na comunidade em Taizé.

Gostava de ver os monges e padres a cantarem "Nas tuas mãos Paiiii". Nem nós cá cantamos essa música traduzida: http://www.youtube.com/watch?v=8OOz1fU-JBI

HD disse...

João , as suas palavras , denotam desconhecimento sobre o que se passa em Taize.
No Encontro Europeu de Taize em Lisboa 2004, foi produzido um CD com as versões em Português de um grande numero de cânticos originais em latim e de outras línguas.
No ultimo Encontro do Porto, também foram cantados as versões em português de originais em latim e de outras línguas.
O mesmo se passa em outros encontros europeus, adaptado á língua local.
Se tivesse estado em Taize esta Semana Santa, teria assistido ao que afirmei.
Detalhes que fazem a diferença….
HDias

João "o discípulo amado" Silveira disse...

HD, leia o que escrevi e não o que não escrevi. Peço um exemplo disso na comunidade de taizé e mostrei que existem músicas em latim que nem noutros países são traduzidas. Se me mostrar a comunidade em Taize a cantar o "In Manus Tuas Pater" em português, reconhecerei que me enganei.

Não sabe quantas vezes já fui a Taizé, por isso cuidado com os juízos precipitados.

HD disse...

Para bom entendedor acho que fui BEM claro !
O resto é o habitual- mais do mesmo....

HDias

João "o discípulo amado" Silveira disse...

Desta vez teve azar, porque eu já fui do coro da comunidade de taizé, por isso estou a falar com conhecimento de causa.

Já me tinha posto o rótulo de tridentino, não era? É a vida...

HD disse...

Azar?
Isto é um jogo?
Recordo o seu comentário
“As músicas traduzidas podem ser cantadas em cada país, mas não lá na comunidade”
Repito - Incorrecto.

Fico contente pela sua expressão “eu já fui do coro da comunidade de taizé”
Agarre no cancioneiro de Taizé, que deve possuir visto ter pertencido ao coro de taizé,e veja os cânticos que escolheu como exemplo :

1- No Cancioneiro as indicações da Comunidade de Taize : “ os cânticos em diversos idiomas são apropriados nas grandes assembleias”

2- Os cânticos em Taizé - quando a assembleia é diminuta, são cantadas as versões originais. Quando a assembleia é grande , tendencialmente são utilizados cânticos nas versões linguísticas mais representadas na assembleia.

3- O mesmo se passa nos Encontros Europeus, nos encontros singulares de irmãos em determinados países,etc.

4- Deve ser do seu conhecimento que por altura do Encontro Europeu de Lisboa 2004 foi editado um CD de cânticos em versão portuguesa – Fontes de Luz que foram utilizados no decorrer deste Encontro. Mais tarde no Encontro do Porto de 2010 , foram retomados grande parte deste reportório em língua portuguesa e cantado pelos irmãos e assembleia.

5- No referido cancioneiro o cântico 30 - "In Manus Tuas", lado direito da pauta- 4 traduções sendo a primeira em ….PORTUGUÊS ! (mais 8 traduções por baixo da pauta)

6- O Cantico 137 - "Behute Mich Gott" lado direito da pauta- 2 traduções sendo a primeira em ….PORTUGUÊS ! (mais 5 traduções por baixo da pauta)

Taizé é um espaço que não pode ser rotulado de mais ou menos conservador, mais ou menos liberal.
È “terra” de comunhão ecuménica.

Como deve ser do seu conhecimento passam por lá cristãos de diversas Igrejas e tendências. Mesmo Católicos, tenho constatado a presença de pessoas ligadas ao CL ou do “Nós somos Igreja”!
È-me indiferente que seja trinitário ou pela teologia da libertação. Não sou maniqueísta.
Somos de Cristo e como tal , gente de Verdade e da Reconciliação .

È nesse espirito, que os nossos comentários devem ser feitos.

HDias

João "o discípulo amado" Silveira disse...

Não percebo o que considera uma “assembleia pequena”. Na semana da Páscoa, que é a que tem mais gente em Taizé, as músicas são cantadas apenas na versão em que foram feitas. Se conseguir provar que isto não acontece assim, por exemplo com vídeos do youtube, admitirei que estou errado.

Eu também disse que as diferentes versões, traduzidas para a própria lingua, tinham sido feitas em cada país, e aí se enquandra o cd Fonte de Vida, e muitos outros.

Por isso a questão é muito simples, em Taizé as músicas são cantadas como foram criadas, e muitas delas foram em latim.

E porquê o latim? Será uma língua franca? Toda a gente fala latim? Não, as pessoas que vão lá não falam latim. Se o objectivo fosse uma língua franca, então o inglês seria francamente mais fácil. Por isso pergunto-lhe, qual o objectivo dos cânticos em latim?

Não há problema em ser em latim quando há a tradução? Então para si também não haveria problema numa Missa em latim desde que houvesse a tradução.

Para mim não faz sentido criar guerras desnecessárias, seja ao latim, seja às batinas, seja a Taizé, seja à FSSPX.

Dizer os pontos positivos e negativos de alguma coisa? Sim. Uma crítica constructiva? Com certeza. Dizer não só porque não? Não.

HD disse...

“Não percebo o que considera uma “assembleia pequena”. “
Para alguém que afirma ““eu já fui do coro da comunidade de taizé”,deveria ter percebido logo o que quero dizer com “assembleia pequena”.

Como deve estar recordado da sua referida permanência em Taize há períodos que os visitantes se contam por 20 ou 30 pessoas…
“ Na semana da Páscoa, que é a que tem mais gente em Taizé, as músicas são cantadas apenas na versão em que foram feitas.”

Incorrecto.

Só para exemplo, estive esta Semana Santa em Taizé e isso não aconteceu( como nas anteriores também não) Houve vários cânticos utilizados na sua tradução de uma ou outra língua, de acordo com as nacionalidades maioritárias na assembleia.Não tenho que lhe provar nada. Convido-o numa próxima oportunidade na colina ter em atenção este detalhe. Ou confronte com outras pessoas que tenham por hábito passar pela comunidade .
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A questão do Latim só faz sentido quando representa uma expressão universal e é entendível pela pessoa de alguma forma.

Latim só porque sim, mesmo que ninguém perceba nada, não é expressão litúrgica de nada.

E o nada, não se coaduna com Cristo.

HDias

João "o discípulo amado" Silveira disse...

Óptimo, então concordamos: latim só porque sim, não.

É preciso haver motivos para haver celebrações em latim, ninguém faz nada só porque sim. Tal como os cânticos em latim em Taizé também têm uma razão de ser.

A Missa na forma ordinária pode ser celebrada em latim ou em vernáculo, ambas são possíveis. E isto tem uma razão de ser.

Tentar acabar com alguma delas é que não faz sentido, a não ser tenha boas razões.

Que as pessoas deixem de perceber a Missa, hoje em dia já não se aplica. Primeiro porque as pessoas já sabem a Missa de cor, segundo porque o latim não é assim tão diferente do português e terceiro porque podem existir folhas com as traduções.

Não vejo onde está todo esse drama.

HD disse...

Drama é achar-se que só na liturgia pré-conciliar assente no latim é possível “perceber a Missa”.
Também Cristo vive na Eucaristia , na língua dizível da assembleia, criando uma evangelização inculturada .
Quem gosta do rito Tridentino , é de respeitar.
Não pode nunca afirmar é que essa é a única e fidedigna via para a comunhão com Deus, nem “perseguir” o rito pós conciliar.

As visões fundamentalistas da ortodoxia no Cristianismo, não são nada saudáveis.
Mas Deus fez-nos livres para escolher.
Que cada um faça o seu caminho rumo ao Ressuscitado.

João "o discípulo amado" Silveira disse...

Não faço ideia do que está a falar. A Missa em forma extraordinária é possível de entender, mais que não seja com um guião, ou com o costume.

Mas ninguém está aqui a opor nenhuma das formas da Missa, e mesmo a forma ordinária pode ser celebrada em latim, como acontece em Fátima, com algumas parte da Missa, sempre que existem pessoas de várias nacionalidades na Missa.

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