quarta-feira, 21 de novembro de 2012

Jesus aprendeu de maneira humana, diz o Papa


Já está nas livrarias o terceiro livro do Papa Ratzinger dedicado a Jesus de Nazaré - "A infância de Jesus". Um excerto pode ser lido aqui, onde se vê que o Papa defende que é histórico o nascimento em Belém e a visita dos magos (adiantando em relação a este segundo aspeto que se não for também daí não vem mal algum à fé da Igreja). A historicidade dos episódios da infância vai merecer muitas críticas dos biblistas. A não ser que o medo e a autoridade mandem mais.

Porque já andou neste blogue uma discussão sobre como era a mente de Jesus, se cresceu ou não, se sabia tudo ou não, se estava dentro dos limites do seu tempo ou não (os meus opositores diziam, em resumo, que Jesus sabia tudo e não se podia enganar e que não estava limitado pelas circunstâncias, época, geografia, etc.), transcrevo o seguinte parágrafo do novo livro:


No entanto, é verdade também que a sua sabedoria cresce. Enquanto homem, Jesus não vive numa omnisciência abstrata, mas está enraizado numa história concreta, num lugar e num tempo, nas várias fases da vida humana, e de tudo isto toma forma concreta o seu saber. Manifesta-se aqui, de modo muito claro, que Ele pensou e aprendeu de maneira humana.

60 comentários:

Anónimo disse...

"Manifesta-se aqui, de modo muito claro, que Ele pensou e aprendeu de maneira humana."
Então, de maneira humana, como os homens do seu tempo, porque não casou e não teve filhos? Era eunuco?

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro amigo. Sobre isso (e muitas outras coisas), nada sabemos. Com a idade com que morreu, até podia ser avô. Mas o NT nada diz. Nem que casou, nem que não casou. Pensando bem, não é admirável que assim seja?

João Silveira disse...

O Jorge descobriu a pólvora: "Depois desceu com eles, voltou para Nazaré e era-lhes submisso. Sua mãe guardava todas estas coisas no seu coração. E Jesus crescia em sabedoria, em estatura e em graça, diante de Deus e dos homens." (Lc 2, 51-52)

Jorge Pires Ferreira disse...

João,

se ler o 17.º comentário deste post

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/07/jesus-e-doutrina-tradicional-do-diabo-e.html

compreenderá que o seu comentário, agora, é descabido, porque repete precisamente o que eu disse - e na altura, pelos vistos, não ligou.

É que esse meu comentário em que cito a passagem que agora cita com ironia começava precisamente assim: "João". Ou seja, era dirigido a si.

Não sei se o João tem pouca memória, se lê à pressa a troca de argumentos ou se nem sequer a lê. Já várias vezes o apanhei nesta situação. Veja lá.

Jorge Pires Ferreira disse...

Para facilitar a pesquisa reproduzo o comentário acima referido por mim, só a parte que para aqui interessa.

(início de citação)

João

(...)

(perguntara-me)“Jesus sabia que ia ressuscitar? E já agora sabia que era Deus?” Claro que sabia. Segundo o que diz o seu amigo Bernardo, se era e é Deus, omnisciente e infalível, desde sempre soube tudo, como sabia que a Terra não tinha sido feita em seis dia e que é achatada nos polos.
Portanto, ainda estava no ventre de Maria e já sabia – se é desde sempre. Na realidade, se sempre soube tudo, também sabia falar desde o nascimento, mas fingia que não sabia falar. Tal como se sempre soube tudo, também sabia caminhar logo à nascença, mas fingia que não sabia caminhar. E sabia que ia morrer e ressuscitar, desde pequenino mas fingia que não sabia. Sabia que ia fazer sol ou chuva no dia seguinte, mas fingia que era preciso olhar para o horizonte, como faziam os seus contemporâneos para imaginar o estado do tempo no dia seguinte. Jesus era um grande fingidor, pois sabendo tudo, fingia que não sabia. Só isso explica que Lucas tenha escrito que Jesus “crescia em estatura, sabedoria e graça” (julgo que é esta a expressão correta do final do capítulo 2).
Jesus sempre soube tudo incluindo a resposta ao que me pergunta, mas fingia que não sabia. É o chamado docetismo gnoseológico. O outro nome desta teoria que acabei de inventar com base na omnisciência e infalibilidade e que você perfilha é este: estupidez.

(fim de citação)

João Silveira disse...

O Jorge acha-se tão esperto, que depois acaba por fazer estas figuras à frente dos seus leitores.

Nesse seu comentário, que orgulhosamente repetiu, não disse nada, limitou-se a tentar ridicularizar uma posição, sem a refutar. Dizer que Jesus sabia que era Deus não implica todo esse rol de disparates que disse de seguida.

Nunca nenhum de nós disse, e seria um erro fazê-lo, que Jesus não tinha crescido em “estatura e em graça, diante de Deus e dos homens”, como diz o evangelho. Jesus era um homem, por isso teve tudo o que um homem tem. Mas também era Deus, e Deus não há nada que não saiba. O Jorge quer ficar só com a parte humana, e atirar para cima de nós só a divina, mas eu digo: não obrigado! Jesus é Deus e homem, em união hipostática, como diz a Igreja.

Mas se o Jorge ridiculariza o facto de dizermos que Jesus sabia que era Deus, então importa-se de explicar o que Jesus quer dizer com “Antes que Abraão fosse, eu sou?”

E já agora aproveito para lhe desejar boa sorte nessa tarefa.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, não fui eu que escrevi que Jesus sabia que a Terra não tinha sido feita em seis dia, que era redonda e que é achatada nos polos, desde sempre.

Isso foi escrito.

Citei o Bernardo, com quem o João comunga certas teorias, conceções, doutrinas, teologias e perspetivas.

Se admite que Jesus crescia em “estatura e em graça, diante de Deus e dos homens” - esqueceu-se da
sabedoria, porquê? -, penso que admitirá que Jesus hoje não sabia umas coisas que amanhã passaria a saber, e que outras nunca soube e que noutras poderia estar perfeitamente equivocado sem isso ser pecado ou propriamente erro (a não ser anacronicamente).

Em relação a "O Jorge acha-se tão esperto, que depois acaba por fazer estas figuras à frente dos seus leitores", admito que tem razão.Pensei duas vezes antes de o ridicularizar (e ao Benardo).Mas depois vi que além de mim e de si, apenas um anónimo poderia eventualmente receber o comentário, pelo que a frase correta teria de terminar assim:

"à frente do seu leitor" (e não no plural).

João Silveira disse...

O Jorge gosta muito deste jogo do diz que disse, sem nunca dizer nada, para não se comprometer. Já disse que a união hipostática é um mistério, e o próprio Jorge admite que não a consegue explicar. Que Jesus tinha uma consciência humana e uma divina é inegável, porque negando-o nega qualquer uma das duas naturezas de Jesus.

O Jorge diz que não nega isto, mas afirma que Jesus se enganou porque disse (insistentemente) que os demónios existem. E não o disse só de passagem, deu-se ao trabalho de explorar o tema. Posto isto, peço ao Jorge que me diga passagens do evangelho em que Jesus se tenha enganado. Ou o seu único erro foi ter acreditado na existência de demónios?

E ainda não conseguiu explicar como é que Jesus diz as coisas que diz, apenas recorrendo à natureza humana.

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...

"Posto isto, peço ao Jorge que me diga passagens do evangelho em que Jesus se tenha enganado".


Já foi mais do que respondido, ainda que com a ressalva da expressão "se tenha enganado". O facto de vermos hoje que determinada pessoa disse uma coisa errada aos olhos de hoje noutro tempo (como nós hoje dizemos coisas que pensamos estarem certas e daqui a uns anos verão que estavam erradas) não nos deve dizer "enganou-se". Ele (e outros), no seu tempo, não se enganaram. Esse tipo de afirmações são de um "cronoscentrismo" que tento não praticar.

Além de que estar errado não é pecado.

Sobre os "enganos" de Jesus já aqui se escreveu. Procure. Ou então informe-se.

O João deve ter um grave problema de memória porque frequentemente fala de questões debatidas como se o não tivessem sido neste blogue e quando há provas abundantes da sua participação nas discussões.

João Silveira disse...

Ou seja, para o Jorge Jesus é só mais uma pessoa, que hoje diz uma coisa, e amanhã já não é verdade.

Mais uma vez peço, pode dar exemplos de coisas que Jesus tenha ensinado e que já não sejam verdade?

A ver se é desta que responde, e não foge à questão.

Jorge Pires Ferreira disse...

"Ou seja, para o Jorge Jesus é só mais uma pessoa, que hoje diz uma coisa, e amanhã já não é verdade."

É o que o João diz, mas não tem nada a ver com o que eu penso. Nem isso de pode entender do que escrevo.

Os exemplos.

Os exemplos já foram dados. Leia o que os outros escrevem nas polémicas em que entra.

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/07/jesus-os-demonios-e-os-exorcismos.html

Como foi um dos primeiros a comentar, julgo que recebeu os comentários seguintes, onde as questões foram tratadas.

Por vezes dá-me a sensação que o João comunga de uma cristologia gnóstica, a começar pela preferência pelo evangelho de João (quase só cita exemplos do ev. de João). Mas não conclua daqui que estou a dizer que João é gnóstico.

João Silveira disse...

Jorge, essa táctica de dizer A, depois quando repito A, dizer que afinal não disse A é muito boa. Com que político é que aprendeu?

Vou usar a sua outra táctica. Quer saber as minhas respostas? Procure aqui: http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/07/jesus-os-demonios-e-os-exorcismos.html.

Realmente assim é mais rápido. Obrigado!

Jorge Pires Ferreira disse...

João, esta sua frase...

...Jorge, essa táctica de dizer A, depois quando repito A, dizer que afinal não disse A é muito boa. Com que político é que aprendeu?...

...suponho que se refere a eu ter negado esta outra sua...

..."para o Jorge Jesus é só mais uma pessoa, que hoje diz uma coisa, e amanhã já não é verdade."

Em vez de descrever um processo, que pode ser real ou não, não seria melhor ilustrar com exemplos de coisas que escrevi?

Posso involuntariamente ter dado a entender que "Jesus é só mais uma pessoa, que hoje diz uma coisa, e amanhã já não é verdade". Mas nunca foi minha intenção e não é isso que penso de Jesus. Mas por levar Jesus a sério, considero que tenho de situá-lo no seu contexto, interpretar as suas palavras, conhecer a mentalidade da sua época.


Ou acha que Jonas existiu "só" porque Jesus falou do "sinal de Jonas", ou que Noé existiu como personagem histórica, fez mesmo uma arca e houve um dilúvio universal "só" porque Jesus disse que "Noé entrou na arca" antes do dilúvio?

Segundo a sua lógica, ou Jesus disse a verdade, porque a sabia toda, e Noé e Jonas existiram mesmo como personagens históricas ou estava errado e isso põe em causa a sua consciência divina e a divindade (ou, talvez ainda, fizesse alguma farsa dando a entender coisas que não aconteceram).

Continuo a dizer que Jesus não estava errado e, no entanto, algumas das coisas que disse não podem ser assumidas hoje como verdades literais, mesmo que ele estivesse convencido de que eram.
Quem tem olhos para ver, veja.

João Silveira disse...

Jorge, se pode ter dado a entender isso, é natural que eu possa ter entendido.

Como lhe disse, falar do que Jesus sabia ou não sabia é complicado, porque estamos a falar duma singularidade, Deus e homem simultaneamente.

Como homem Jesus cresceu fisicamente e mentalmente, em sabedoria e em graça, como dizem as escrituras. Mas como Deus não. E Jesus usou o seu conhecimento divino para falar da vida de pessoas em particular, para fazer certas profecias e para perdoar pecados. Quando Jesus fala no monte das bem-aventuranças, e diz “Eu porém digo-vos”, fazendo um claro paralelismo com Moisés e o decálogo, será apenas um homem a falar? Não, é um homem que é Deus.

Supondo que Noé e Jonas nunca existiram e são apenas figuras das escrituras hebraicas. Isso não muda nada em relação ao que Jesus disse, porque eles conheciam bem essas figuras, e sabiam o que isso queria dizer.

Mas com os demónios não. Não havia necessidade de os mencionar a toda a hora. E a presença de demónios vai além das doenças:

40Ao pôr do sol, todos quantos tinham doentes, com diversas enfermidades, levavam-lhos; e Ele, impondo as mãos a cada um deles, curava-os. 41Também de muitos saíam demónios, que gritavam e diziam: «Tu és o Filho de Deus!» Mas Ele repreendia-os e não os deixava falar, porque sabiam que Ele era o Messias. (Lc 4)

Sublinho o “também”.

34Curou muitos enfermos atormentados por toda a espécie de males e expulsou muitos demónios; mas não deixava falar os demónios, porque sabiam quem Ele era. (Mc 1)

Sublinho o “e”, ou seja, curou doentes e expulsou demónios, são duas acções diferentes, embora pudessem ser a mesma.

E nem vou entrar nos actos dos apóstolos nem nas encíclicas...

Jorge Pires Ferreira disse...

Parece que o João concorda que Jesus pode ter dito coisas erradas ou pelo menos sem o conhecimento pleno e pressupondo como acontecimentos coisas que não aconteceram e sem o conhecimento que nós hoje temos em relação a aspetos factuais sem que isso ponha em causa a divindade. Até que enfim.

Sobre a humanidade do Filho de Deus talvez lhe falte, a si, João, pensar nas consequências da kenosis de Deus em Jesus.

Por outro lado, como escreveu…

Supondo que Noé e Jonas nunca existiram e são apenas figuras das escrituras hebraicas. Isso não muda nada em relação ao que Jesus disse, porque eles conheciam bem essas figuras, e sabiam o que isso queria dizer. [Mas na sua lógica, Jesus estava induzindo os seus contemporâneos em erro ao falar de Noé, Jonas e outros sem dizer que não existiram; porque tinha de saber que não existiram, pois "sabia tudo"; se sabia e não disse, enganou-os; por outras palavras, se era omnisciente lá se vai a impecabilidade].

…poderia escrever

Supondo que os demónios nunca existiram como seres pessoais que possuem pessoas e são apenas figuras das escrituras hebraicas, isso não muda nada em relação ao que Jesus disse, porque eles conheciam bem essas figuras, e sabiam o que isso queria dizer.

E estávamos conversados, porque é isso mesmo.

De resto, ao contrário do que diz, a mensagem, vida e ação de Jesus sai incólume da inexistência dos demónios.

Pelo contrário, os Evangelhos são mais sérios, interessantes e significativos, verdadeiros e exigentes para os tempos de hoje se interpretarmos o diabo e os demónios como símbolos do mal e não como seres pessoais literais.

Certamente não diz o João que o Pai Natal traz presentes, porque suponho que prefere que seja o Menino Jesus a fazê-lo. Mas se alguém o ouvir a dizer isso não espera que pensem que o João pensa que é mesmo o Pai Natal ou o Menino Jesus a pôr lá o presente… Claro que no tempo de Jesus, como noutras sociedades de hoje, tudo estava infestado de demónios, pelo que não jogavam o jogo de faz de conta como nós jogamos com o Pai Natal / Menino Jesus. Pensavam que existiam mesmo. Porque o mal, a dor, a opressão existiam e existem. Mas se um cego curado reconhecia Jesus e dizia que ele era Filho de David, Senhor e Messias, porque não haveria um espírito impuro reconhecer o Filho de Deus?

Que Jesus fizesse curas e “também” expulsasse demónios, que curasse doentes “e” expulsasse demónios, só quer dizer que fazia curas físicas (o coxo, o cego com problemas visíveis nos olhos, o leproso com manchas na pele) e curas espirituais (se a causa da doença não se via, atribuía-se a um demónio ou espírito impuro). Os demónios e as expulsões são, porém, mais do que doenças do foro psíquico e respetiva cura. São por vezes opressões sociais e também sobre elas Jesus é libertador. Os demónios estão por toda a parte e têm o domínio de tudo. Mas Jesus é o salvador da opressão. De todo o tipo.

João Silveira disse...

Jorge, não leu bem o que eu escrevi.

Eu disse “Suponde que Noé e Jonas não existiram como figuras históricas”, não disse que existiram ou não. Ao passo que o Jorge garante a pés juntos que os diabos não existem.

Além disso, como eu disse, o facto de Noé e Jonas serem históricos ou não, não interessa para a mensagem. Daí que considerando ou não que são históricas, os ensinamentos são os mesmos, porque é Palavra de Deus.

Isso já não se passa com os demónios. E a prova disso é que o Jorge não aceita que se fale em demónios hoje em dia, porque “não existem”. Na versão Jorge, Jesus hoje em dia não poderia falar de demónios, porque foi provado que não existem. Mas poderia falar facilmente de Noé e Jonas, como falamos normalmente na Missa ou nas catequeses.

João Baptista pregou a conversão sem necessidade de falar de demónios. Porque não seguiu Jesus a mesma linha? Em vez disso mostra-se que Jesus expulsava demónios a torto e a direito, e até dava conselhos aos apóstolos sobre como expulsá-los, uns só é possível expulsar com oração e jejum.

Que Jesus não fizesse exegese bíblica é mais do que normal, não faria sentido nenhum naquele contexto. Que acabasse com a superstição de quem vê demónios em todo o lado (diz o Jorge), seria verdadeiramente libertador. Em vez de libertar o povo dessa prisão, Jesus escolheu propagá-la. Afinal não foi para a verdadeira liberdade que Cristo nos libertou.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, claro que há demónios hoje, o demónio da avareza, do egoísmo, da perversão, do dinheiro, da guerra, da ignorância. Como havia no tempo de Jesus. Não são é seres pessoais e espirituais. Ou então são, na medida em que nós somos seres pessoais e espirituais. Não são seres sobrenaturais.

Jesus não acabou com a superstição porque nessa época não era superstição (o João bem tenta que eu cole o rótulo de supersticioso a Jesus, mas é o João que o faz), era a cultura do tempo, era a maneira de nomearem o mal.(Superstição é outra coisa - informe-se). E Jesus partilhou isso com a época, derrotando o mal. Hoje, os demónios seriam outros e Jesus derrotá-los-ia igualmente ou apontaria - e aponta - modos de os derrotar.

Aquilo a que me oponho é ao entendimento das expulsões dos evangelhos e da história, até aos tempos atuais, como expulsões de seres angélicos, sobrenaturais.

Vamos mas é deixar esta conversa e dar tempo a que se informe e resolva os alçapões e contradições em que se mete (para daqui a uns tempos voltar com as mesmas questões batidas? Espero que não).

João Silveira disse...

O Jorge já começa a admitir que afinal existem demónios, estamos no bom caminho. Só falta admitir que são seres espirituais, tal como os anjos, aos quais se refere o artigo do Credo “Criador das coisas visíveis e INVISÍVEIS”, a não ser que ache que esta parte se refere ao vento.

Só não percebo a mudança do que é superstição. Ver as vísceras dos animais não era superstição? Sim. E continua a ser? Sim. Dizer hoje em dia que existem demónios não é superstição, segundo o Jorge? Sim. E antigamente não era porquê? Ahh porque não me dá jeito. Se os demónios não existem, nem nunca existiram, então ver demónios e atribuir-lhes culpas que não são deles, visto não existirem, é das coisas mais supersticiosas que já ouvi.

Segundo o Jorge Jesus era supersticioso e promoveu a superstição, em vez de ensinar a verdade, ensinou e propagou o erro, porque pôs as pessoas preocupadas com coisas que não existem. Mas já tinhamos passado este debate. A conversa agora era se Jesus sabia ou não sabia que “não existem demónios”. Segundo diz o Jorge, Ele não sabia porque só tinha consciência humana, e ficou muito contente quando o Papa disse o óbvio. Segundo a realidade, Jesus tem duas consciências, e mostrou que usava a consciência divina, para saber coisas que não poderia saber. Essa é a questão.

Jorge Pires Ferreira disse...

Como o João não consegue responder às questões, inventa umas a que pode responder.

Eu nunca disse nem defendo que defender a existência de demónios (há dois mil anos e hoje) era e é superticioso. O João é que tem tentado imputar isso a Jesus Cristo atribuindo a mim tais afirmação.

Noto que há 2000 era uma crença comum e hoje já não é. E noto que hoje muitos dos que a defendem são supersticiosos. Nisto concordo com os exorcistas, tipo Amorth e o seu discípulo português: o demónio mete-se mais com pessoas que andam pela superstição e por eros como a leitura de cartas e coisas do género (pessoas fragilizadas e geralmente de fé pouco esclarecida). Fale como seu amigo exorcista que ele explica-lhe, mesmo sem nunca ter expulsado nenhum demónio.

Jorge Pires Ferreira disse...

João,

esta afirmação:

"Segundo o Jorge Jesus era supersticioso e promoveu a superstição, em vez de ensinar a verdade, ensinou e propagou o erro, porque pôs as pessoas preocupadas com coisas que não existem. Mas já tinhamos passado este debate. A conversa agora era se Jesus sabia ou não sabia que “não existem demónios”. Segundo diz o Jorge, Ele não sabia porque só tinha consciência humana, e ficou muito contente quando o Papa disse o óbvio. Segundo a realidade, Jesus tem duas consciências, e mostrou que usava a consciência divina, para saber coisas que não poderia saber. Essa é a questão".

Esta afirmação prova a sua cristologia pouco bíblica e uma grande deturpação do que eu digo e penso. Volto a afirmar que está a ser desonesto. E penso que ressentido e casmurro, porque volta sempre atrás muitos muitas explicações que lhe dê.

Não tenho vontade de continuar este debate porque não está a ser sério nem honesto. Ou então teria eu de recomeçar tudo outra vez. Parece que fez reset. Será que o seu problema além de teológico é psicológico? A idade (se tem idade para ter participado em missas em latim antes do concílio) pesa-lhe, de facto.

João Silveira disse...

Jorge, vou saltar os seus ataques pessoais, porque não interessam para nada.

No séc.IV a Roma ia deixando de ser pagã, para passar a ser cristã. Um dos últimos defensores do paganismo foi Simmaco, muito influente no Senado. Quando era prefeito de Roma escreveu uma carta a pedir ao Imperador, Valentiniano II, para repor o altar da deusa vitória no Senado. E culpava a crise que o Império passava pelo abandono da tradição do culto a esta deusa que lhes tinha sido tão fiel, garantido tantas vitórias etc...

Santo Ambrósio escreve uma carta ao Imperador, a contra-argumentar, descreve a deusa vitória como apenas vil metal, e pergunta: se foi a deusa que garantia as vitórias ao império, não aconteceu que o General Hanibal rezasse aos mesmos deuses, e tenha sido derrotado pelo império? Com um argumento tão simples destrói a superstição do pagão Simmaco. Não é a fé que destrói a superstição, é a razão.

Da mesma forma, o que hoje é supersticioso sempre foi supersticioso. Ou será possível ter havido um tempo em que ver as vísceras dos animais para adivinhar o futuro não fosse superstição? Até para os judeus o era.

Um dos efeitos do cristianismo é acabar com as supserstições pagãs, que eram capazes dos maiores males, para se protegerem dos caprichos dos seus deuses. O cristianismo sempre fomentou a racionalidade, combatendo todas as formas de superstição. E o resultado está à vista, a Igreja sempre defendeu a existência de anjos, uns bons, outros maus. Ainda espero que o Jorge me explique as tais coisas invisíveis do Credo.

Das duas uma, ou Jesus não sabia o que fazia, e nesse caso está desculpado de fomentar este comportamento tão pernicioso, e contra a racionalidade cristã, que é a crença na existência de seres que não existem. Neste caso Jesus não tem culpa, mas deixa de ter credibilidade para ensinar sem erro.

Ou por outro lado, Jesus sabia exactamente que não existem demónios, mas quis propagar esse erro, de tal forma que continua hoje em dia na sua Igreja.

Bispo de Milão eleva de 6 para 12 o número de exorcistas: http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2012/11/121130_exorcismo_pai.shtml

Jorge Pires Ferreira disse...

João,

Se Deus é O criador, claro que é criador das coisas visíveis e invisíveis. Mas o João vê nas invisíveis os demónios? Quem lhe disse que se refere aos demónios? Fundamentação teológica recente não lhe ficava mal. Está a querer dizer que Deus criou os demónios? Está certa esta teologia, mesmo para quem defende a doutrina tradicional do diabo e dos demónios? Eu imagino qual seja a sua explicação para a contradição, mas se me diz que no “invisíveis” vê os demónios, temos que admitir que Deus é o criador dos demónios, tout court.

Sobre as vísceras serem superstição – falou várias vezes das vísceras. É um à parte, mas vale a pena refletir na questão porque é mais uma das suas contradições. Leia Tb 8,2 e veja como as vísceras afastam o demónio: “Lembrando-se das palavras de Rafael [anjo],Tobias tirou do seu saco o fígado e o coração do peixe e colocou-os sobre as brasas do incenso. O cheiro do peixe afastou o demónio que fugiu para o Alto Egito. Rafael seguiu-o e prendeu-o”.

Foi uma ótima ideia sua falar das vísceras, porque a Bíblia mostra, com uma revelação angelical, como as vísceras são boas para combater demónios. Retire as conclusões que quiser sobre vísceras, erros, superstições, conselhos, demónios, inerrância bíblica, etc. Eu retiro as minhas, que, como nunca servirão para si, não as partilho.

Fala também em atribuir culpas aos demónios (“atribuir-lhes culpas que não são deles, visto não existirem”…). Como se pode falar em culpa se, segundo a DTDD, não são livres e só podem fazer o mal? Parece-me que culpa está ligado a liberdade e possibilidades. Os demónios têm liberdade?

Jorge Pires Ferreira disse...

Sobre Jesus, o seu problema está nisto: “Jesus era Deus, logo era omnisciente, logo sabia tudo, etc., etc.” Convido-o a pensar em Jesus a partir dos outros atributos divinos como a eternidade, a omnipresença, a omnipotência. Encontrará nos evangelhos afirmações para preencher estes conceitos e outras que os contradizem. Ou seja, convido-o a pensar em Jesus a partir dos pré-conceitos. Mas essa não é a maneira bíblica (nem sequer pedagógica e catequética) de pensar em Jesus. Nos evangelhos, principalmente nos sinóticos, a cristologia é ascendente. Parte-se do homem Jesus para chegar a Jesus-Deus. O João prefere o evangelho de João, o mais citado por si, porque talvez lhe de mais jeito para os seus pré-conceitos teológicos. Mas como sabe, o ev. de João é tardio em relação aos outros. Não repudio João, pela sua mensagem e espiritualidade, mas para conhecer Jesus na história, julgo que são melhores os sinóticos.

Em relação à consciência de Jesus, não sei como se pode ter consciência humana e divina. Não faço a mínima ideia. Jesus tinha duas consciências? Como pode ser? Para lá dos evangelhos, a Igreja diz que em Jesus dá duas naturezas e uma pessoa. Duas consciências? Pode esclarecer este ponto?


Sobre o: “Das duas uma, ou Jesus não sabia o que fazia, e nesse caso está desculpado de fomentar este comportamento tão pernicioso, e contra a racionalidade cristã, que é a crença na existência de seres que não existem. Neste caso Jesus não tem culpa, mas deixa de ter credibilidade para ensinar sem erro. Ou por outro lado, Jesus sabia exactamente que não existem demónios, mas quis propagar esse erro, de tal forma que continua hoje em dia na sua Igreja”.

Este tipo de raciocínio “Das duas uma…” pretende levar a crer que só há duas possibilidades. É típico seu. Geralmente erróneo.
Vejamos: 1.º Jesus não fomenta a crença nos demónios. Fomenta a fé em Deus. Não nos demónios. 2.º Jesus combate os demónios, que era a maneira que as pessoas tinham, na época de falar e sentir as opressões físicas, mentais, sociais (como a romama, em que o demónio é uma legião). 3.º Jesus continua a ensinar sem erro para quem tem ouvidos para ouvir, para quem não quiser levar à letra os seus ensinamentos e se esforçar para compreender o contexto, já que Jesus viveu encarnado numa época e numa cultura. [“Se a tua mão é ocasião de pecado, corta-a”. O João é maneta? Nunca pecou com as mãos? Aquela frase de Jesus tem erro? Interpreta de outra forma? …] 4.º E se Jesus soubesse que não eram demónios (na linha da omnisciência que defende) e não quisesse esclarecer porque sabia a) que na época não o compreenderiam – era o mesmo que explicar: “Olhem a terra é redonda e não foi criada em seis dias nem os primeiros humanos se chamavam mesmo Adão e Eva”; passava aos lado – e b) que mais tarde o compreenderiam e interpretariam o seu expulsar de demónios (obviamente, esta alínea b não se refere a si, que não dá sinais da tal capacidade de interpretação).


Em relação ao Bispo de Milão e aos exorcistas, parece elementar bom senso que se há pessoas que de dizem atormentadas pelo demónio, a Igreja dê uma resposta pastoral à questão. De resto, para ser exorcista não é preciso acreditar no demónio (assunto já abordado).

E o mal continua a influenciar pessoas. Continuo é à espera de um caso provado de possessão diabólica ou demoníaca. Um. O Bernardo Motta e o Alma Peregrina foram-se embora sem me apresentar um caso fidedigno. O João tem-nos?

João Silveira disse...

“Fundamentação teológica recente não lhe ficava mal.”

Mas existe teologia recente que diz que existem coisas que não foram criadas? Apareceram do nada? Ou são eternas? O problema dessa teologia começa logo pela péssima filosofia. Os demónios são anjos que se recusaram a servir Deus, Jorge. E é aos anjos que essa parte do nosso Credo se refere. Neste Natal compre-se um Catecismo da Igreja Católica, em vez de andar a ler hereges diariamente:

CÉU E A TERRA
325. O Símbolo dos Apóstolos professa que Deus é «Criador do céu e da terra» (162). E o Símbolo Niceno-Constantinopolitano explicita: «... de todas as coisas, visíveis e invisíveis» (163).
326. Na Sagrada Escritura, a expressão «céu e terra» significa: tudo o que existe, a criação inteira. Indica também o laço que, no interior da criação, ao mesmo tempo une e distingue céu e terra: «a terra» é o mundo dos homens (164); «o céu» ou «os céus» pode designar o firmamento (165), mas também o «lugar» próprio de Deus: «Pai nosso que estais nos céus» (Mt 5, 16)(166), e, por conseguinte, também «o céu» que é a glória escatológica. Finalmente, a palavra «céu» indica o «lugar» das criaturas espirituais – os anjos – que rodeiam Deus.
327. A profissão de fé do quarto Concílio de Latrão afirma que Deus, «desde o princípio do tempo, criou do nada ao mesmo tempo uma e outra criatura, a espiritual e a corporal, isto é, os anjos e o mundo terrestre. Depois criou a criatura humana, que participa das duas primeiras, formada, como é, de espírito e corpo» (167).
I. Os anjos
A EXISTÊNCIA DOS ANJOS UMA VERDADE DE FÉ
328. A existência dos seres espirituais, não-corporais, a que a Sagrada Escritura habitualmente chama anjos, é uma verdade de fé. O testemunho da Escritura é tão claro como a unanimidade da Tradição.

João Silveira disse...

QUEM SÃO OS ANJOS?
329. Santo Agostinho diz a respeito deles: «Angelus [...] officii nomen est, non naturae. Quaeris nomen naturae, spiritus est; quaeris officium, angelus est: ex eo quod est, spiritus est: ex eo quod agit, angelus –Anjo é nome de ofício, não de natureza. Desejas saber o nome da natureza? Espírito. Desejas saber o do ofício? Anjo. Pelo que é, é espírito: pelo que faz, é anjo (anjo = mensageiro)» (168). Com todo o seu ser, os anjos são servos e mensageiros de Deus. Pelo facto de contemplarem «continuamente o rosto do meu Pai que está nos céus» (Mt 18, 10), eles são «os poderosos executores das suas ordens, sempre atentos à sua palavra» (Sl 103, 20).
330. Enquanto criaturas puramente espirituais, são dotados de inteligência e vontade: são criaturas pessoais (169) e imortais (170). Excedem em perfeição todas as criaturas visíveis. O esplendor da sua glória assim o atesta (171).
CRISTO «COM TODOS OS SEUS ANJOS»
331. Cristo é o centro do mundo dos anjos (angélico). Estes pertencem-Lhe: «Quando o Filho do Homem vier na sua glória, acompanhado por todos os [seus] anjos...» (Mt 25, 31). Pertencem-Lhe, porque criados por e para Ele: «em vista d'Ele é que foram criados todos os seres, que há nos céus e na terra, os seres visíveis e os invisíveis, os anjos que são os tronos, senhorias, principados e dominações. Tudo foi criado por seu intermédio e para Ele» (Cl 1, 16), E são d'Ele mais ainda porque Ele os fez mensageiros do seu plano salvador: «Não são eles todos espíritos ao serviço de Deus, enviados a fim de exercerem um ministério a favor daqueles que hão-de herdar a salvação?» (Heb 1, 14).
332. Ei-los, desde a criação (172) e ao longo de toda a história da salvação, anunciando de longe ou de perto esta mesma salvação, e postos ao serviço do plano divino da sua realização: eles fecham o paraíso terrestre (173); protegem Lot (174), salvam Agar e seu filho (175), detêm a mão de Abraão (176) pelo seu ministério é comunicada a Lei (177), são eles que conduzem o povo de Deus (178), anunciam nascimentos (179) e vocações (180) assistem os profetas (181) – para não citar senão alguns exemplos. Finalmente, é o anjo Gabriel que anuncia o nascimento do Precursor e o do próprio Jesus (182).
333. Da Encarnação à Ascensão, a vida do Verbo Encarnado é rodeada da adoração e serviço dos anjos. Quando Deus «introduziu no mundo o seu Primogénito, disse: Adorem-n'O todos os anjos de Deus» (Heb 1, 6). O seu cântico de louvor, na altura do nascimento de Cristo, nunca deixou de se ouvir no louvor da Igreja: «Glória a Deus [...]» (Lc 2, 14). Eles protegem a infância de Jesus (183), servem-n'O no deserto (184) e confortam-n'O na agonia (185) no momento em que por eles poderia ter sido salvo das mãos dos inimigos (186) como outrora Israel (187). São ainda os anjos que «evangelizam» (188), anunciando a Boa-Nova da Encarnação (189) e da Ressurreição (190) de Cristo. E estarão presentes aquando da segunda vinda de Cristo, que anunciam (191), ao serviço do seu juízo (192).
OS ANJOS NA VIDA DA IGREJA
334. Daqui resulta que toda a vida da Igreja beneficia da ajuda misteriosa e poderosa dos anjos (193).
335. Na sua liturgia, a Igreja associa-se aos anjos para adorar a Deus três vezes santo (194); invoca a sua assistência (como na oração "In paradisum deducant te angeli – conduzam-te os anjos ao paraíso" da Liturgia dos Defuntos (195), ou ainda no «Hino querubínico» da Liturgia bizantina (196), e festeja de modo mais particular a memória de certos anjos (São Miguel, São Gabriel, São Rafael e os Anjos da Guarda).
336. Desde o seu começo (197) até à morte (198), a vida humana é acompanhada pela sua assistência (199) e intercessão (200). «Cada fiel tem a seu lado um anjo como protector e pastor para o guiar na vida» (201). Desde este mundo, a vida cristã participa, pela fé, na sociedade bem-aventurada dos anjos e dos homens, unidos em Deus.
Já agora, uma audiência do Papa João II sobre o assunto: http://cumsanctisangelis.blogspot.it/2011/09/catequeses-sobre-os-anjos-do-beato-papa.html

João Silveira disse...

Desvia as vísceras como superstição para as vísceras como mau cheiro. Isso mostra que não consegue negar que o que é superstição hoje sempre foi superstição, mesmo que praticado pela maioria. Porque a superstição é contra a razão, e essa felizmente sempre a tivémos.

Jorge, os anjos estão fora do tempo. A decisão que tomam de servir ou não é fora do tempo. O ser angélico é uno, quando decidem, decidem com todo o seu ser, por isso não se arrependem, quando decidem têm plena noção das consequências da sua decisão.

Quanto aos evangelhos, não gosto de os separar. É útil para algumas coisas, mas não para conhecer Jesus. Na última ceia Jesus lavou os pés aos discípulos e entregou-Se na eucaristia. Não posso dizer que fez uma coisa e não outra.

Basta saber isto: Jesus perdoou os pecados a pessoas em todos os evangelhos. Como é que um homem pode perdoar um pecado. Ainda mais sem a pessoa lhe dizer que pecados tinha cometido? E sem expressar o seu arrependimento. Só tendo uma consciência divina, e fazendo uso dela. Não nos podemos esquecer que Jesus é o Verbo encarnado. Com certeza que estava limitado pela natureza humana, mas também tinha a natureza divina. Como é que isto funciona? Não faço a mínima ideia. Nem sei como é que Deus pode ser uno e trino, é um mistério.

1 – Jesus fomenta e muito a crença que existem demónios. Quem tiver óculos de ler, que leia.
2 – Jesus cura doenças e expulsa demónios. Nem todas as curas incluiam demónios, nem todos os demónios incluiam curas, por isso essa sua teoria já foi por +agua abaixo.
3 – Quer dizer que Jesus estava a dizer naquela altura para as pessoas literalmente cortarem os membros, mas hoje em dia como somos civilizados percebemos que não. Wrong again! Naquela altura ninguém cortou membros nenhum, porque se percebia claramente que a linguagem era metafórica. O mesmo não se passaou/passa com os demónios.
4 – Jesus não disse que a terra era redonda nem que deixava de ser. Quanto ao nome dos nossos primeiros pais, é indiferente, mas lá que existiram existiram.

Para o Jorge, o que o bispo fez foi criar 6 anti-exorcistas, para anular os outros 6, assim ficam com zero. Criou um grupo de psicologos para dizer que o diabo não existe, é isso?

"Todas as pessoas devem ser escutadas com paciência e ninguém deve ficar chocado com o que eles contam, porque Deus é sempre mais forte que o diabo. Mas os fenômenos realmente diabólicos são, pelo menos na minha experiência, muito raros."

Um exorcista que não acredita no diabo? Lol! Deve ser um bom profissional.

Jorge Pires Ferreira disse...

O João é que falou me vísceras e eu lembrei-me do caso em que as vísceras são eficazes contra os demónios. Vem na Bíblia. O João é que deve tirar as conclusões que quiser do valor das vísceras, das revelações angélicas e da expulsão dos demónios. No mínimo devia ser consequente. Se o mau cheiro expulso demónios, significa o quê? Explique-me por favor, que se for eu a dizer, vai desviar para outro lado qualquer como é costume.


“Os anjos estão fora do tempo” etc. etc. Como sabe tanto? Não seria bom fundamentar estas afirmações gratuitas? Se estão fora do tempo, porque é que de vez em quando os anjos maus vêm meter-se dentro do tempo?

Mas foge à questão de ver os demónios nas “coisas visíveis e invisíveis”. Pelo que percebi, afinal, nas “coisas visíveis e invisíveis” só se podem ver os anjos (das que estão em causa na discussão), não os demónios. Deus só criou anjos, não demónios. Houve anjos que tomaram a decisão de serem maus. Mas no Credo não está que Deus criou demónios, não pode estar. Porque Deus também não criou o mal, que resulta da liberdade dos ser humanos e da liberdade dos anjos. Portanto, nas coisas “visíveis e invisíveis” só podemos ver os anjos. Não os demónios, porque Deus não é autor do mal.

Em suma, ainda mantém que em Deus criador das coisas visíveis e invisíveis estão os demónios? Ou só os anjos? Era bom que esclarecesse este aspeto.


Eu também não gosto de separar os Evangelhos, mas quem não distingue, pode confundir tudo. Faz uma entrangalhada. O Jesus é o mesmo, mas os evangelhos são diferentes e, em certos pontos, irreconciliáveis. De qualquer forma, os sinóticos são melhores para o conhecer o que Jesus fez e disse, o que não quer dizer que o Ev. João tenha dados históricos e episódios essenciais como o lava-pés. Mas mantenho que devemos fazer um esforço por ler os evangelhos sem a elaboração dogmática posterior, nomeadamente aquelas características divinas que referi. E mantenho que sendo complementares, a cristologia ascendente é melhor para conhecer Jesus na sua época histórica, que é do que se trata aqui.

Não me respondeu à questão das duas consciências de Jesus. Estou à espera.


“Basta saber isto”. Antes bastasse. Faz ume série de afirmações de pouco sentido e inconsequentes. Refiro só alguns aspetos: É mesmo preciso dizer os pecados para outros saber quais são? É preciso dizer “Estou arrependido” para outro saber que essa pessoa está arrependida? Não subestime as capacidades de Jesus. Olhe a navalha de Occam.(Este tipo de argumentos e discussão faz algum sentido? Pelos vistos, o João está limitado por estas ninharias).


Mas se afirma “Com certeza que estava limitado pela natureza humana, mas também tinha a natureza divina”, o que de deve concluir daqui? Uma no cravo ou na ferradura. Quer manter-se na ortodoxia, mas não quer reconhecer que se meteu numa série de alçapões.

Jesus é o Verbo encarnado. Obrigado por repetir o que tenho dito, como a Igreja diz. Falta-lhe é assumir as consequências da encarnação. Mas é isso mesmo.

Jorge Pires Ferreira disse...


Diz:
"1 – Jesus fomenta e muito a crença que existem demónios".

Não devemos estar a falar do mesmo Jesus. Eu acredito no do Pai-Amor e no do Reino.


“2 – Jesus cura doenças e expulsa demónios. Nem todas as curas incluiam demónios, nem todos os demónios incluiam curas, por isso essa sua teoria já foi por +agua abaixo.”


É preciso distinguir outra vez que as curas, em geral, referiam-se a coisas de ordem física, e as expulsões a coisas de ordem psíquica? Outra vez? Eu sei, não leu o artigo do Ariel porque disse logo que ele tinha sido repreendido pelo Vaticano ou algo do género. Mas é pedir-lhe muito que leia e refute o artigo nesses pontos?

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/06/o-diabo-e-o-demonio-sao-o-mesmo.html



“3 – Quer dizer que Jesus estava a dizer naquela altura para as pessoas literalmente cortarem os membros, mas hoje em dia como somos civilizados percebemos que não. Wrong again! Naquela altura ninguém cortou membros nenhum, porque se percebia claramente que a linguagem era metafórica. O mesmo não se passaou/passa com os demónios.”


Se conhecesse a história, veria que houve pessoas que amputaram membros por causa dessa frase de Jesus. Wrong again!

Mas fica assim claro que nem tudo o que Jesus disse é para levar à letra. Já nem no seu tempo era, diz o João. É realmente o ponto que interessa. Não se esqueça dele nesta e noutras discussões.

Não apontei o exemplo para dizer que a linguagem dos demónios era metafórica, porque não era. Apontei para dizer que temos de ler as coisas no seu contexto. Coisa que o João, não pode, não quer ou não é capaz de fazer. Ou outra hipótese que não imagino.



“4 – Jesus não disse que a terra era redonda nem que deixava de ser. Quanto ao nome dos nossos primeiros pais, é indiferente, mas lá que existiram existiram.”

A questão é: Se sabia (como alguns sustentam que sabia - e o João), porque não disse? Porque pensou atuou dentro da mentalidade do seu tempo? Penso que afinal concorda com este ponto.



“Para o Jorge, o que o bispo fez foi criar 6 anti-exorcistas, para anular os outros 6, assim ficam com zero. Criou um grupo de psicologos para dizer que o diabo não existe, é isso?”

Não sei onde foi buscar isto. Eu escrevo uma coisa e o João rescreve outra para poder responder. Já estou habituado a este tipo de manipulações.

Reafirmo é que há uma corrente de exorcistas psicologizantes, padres que chegam mesmo a fazer exorcismos e que não acreditam no demónio. Sabem que a história, as ideias, as conceções pesam nas mentalidades. E acho bem que as pessoas encontrem na Igreja quem as ajude quando se acham atormentadas pelo diabo e pelo demónio.

Se não pode haver exorcistas que não acreditem no diabo, os psiquiatras têm que acreditar que aquele senhor que diz que é Napoleão ou uma galinha (sem ofenda para um e outra) é mesmo Napoleão e o galináceo?

Sobre a credibilidade dos exorcistas, acha que o P.e Amorth, por exemplo, é credível na sua atividade? Não estou a dizer que é má pessoa. Mas acha que é bom profissional?

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/10/o-ultimo-exorcista-oxala-que-sim.html


Como diz, “os fenômenos realmente diabólicos são, pelo menos na minha experiência, muito raros".

E as possessões reais, ainda mais raras. Tão raras que não existem. Eu estou à espera que me fale de uma. Não dez ou vinte. Uma.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, sei que escrevi muito, mas continuo à espera de respostas e comentários. Eu resumo:


1. Ainda afirma que Deus é o criador dos demónios e que é (também) a eles que se refere a expressão "visíveis e invisíveis" no Credo?

2. Que me fale das duas consciências de Jesus.

3. Que me apresente ao menos uma possessão do demónio, um caso.

João Silveira disse...

Jorge, peço desculpa, mas arranjaram-me mais trabalho e não consigo passar tanto tempo na internet até ao Natal.

Tem aqui mais uma notícia que talvez goste: http://vaticaninsider.lastampa.it/en/blog-san-pietro-e-dintorni-en/detail/articolo/18085/

E um resumo da doutrina católica em relação a esta matéria:

A primeira: O diabo existe ou não existe?
A Igreja Católica diz tanto sobre isto que nem sequer vale a pena ir ao Catecismo grande. Chega o compêndio, que não podia ser mais explícito.

74. O que é a queda dos anjos?
Com esta expressão indica-se que Satanás e os outros demónios de que falam a Sagrada Escritura e a Tradição da Igreja, de anjos criados bons por Deus, se transformaram em maus, porque, mediante uma opção livre e irrevogável, recusaram Deus e o seu Reino, dando assim origem ao inferno. Procuram associar o homem à sua rebelião contra Deus; mas Deus afirma em Cristo a Sua vitória segura sobre o Maligno.
75. Em que consiste o primeiro pecado do homem?
O homem, tentado pelo diabo, deixou apagar no seu coração a confiança em relação ao seu Criador e, desobedecendo-lhe, quis tornar-se «como Deus», sem Deus e não segundo Deus (Gn 3, 5). Assim, Adão e Eva perderam imediatamente, para si e para todos os seus descendentes, a graça da santidade e da justiça originais.

Já agora, a doutrina do pecado original está perfeitamente resumida nos pontos 76. e 77. do mesmo livrinho.

Na oração do Pai Nosso, que nos foi dada directamente por Jesus, a parte do "livrai-nos do mal" não se refere ao mal em abstracto, mas ao Mal como uma pessoa real, uma pessoa angélica.
No compêndio diz:

597. Porque concluímos pedindo: «Mas livra-nos do Mal»?
O Mal indica a pessoa de Satanás que se opõe a Deus e que é «o sedutor de toda a terra» (Ap12, 9). A vitória sobre o diabo já foi alcançada por Cristo. Mas nós pedimos para que a família humana seja libertada de Satanás e das suas obras. Pedimos também o dom precioso da paz e a graça da esperança perseverante da vinda de Cristo, que nos libertará definitivamente do Maligno.

Há muitas outras referências:
O ponto 84. refere o poder de Jesus sobre os demónios.
O ponto 106. refere que Jesus foi tentado pelo diabo no final dos 40 dias no deserto.
O ponto 108. fala na expulsão dos demónios.
O ponto 445. fala da superstiação como um pecado contra a fé. Diz que adorar o demónio é também um pecado de idolatria.

João Silveira disse...

Bem, o próximo ponto é:
Mas a existência do diabo é um dogma? É que se não for eu não sou obrigado a acreditar.

Respondendo primeiro à segunda parte é óbvio que não é assim.
Mesmo que nunca tenha sido declarado um dogma eu como católico devo ser obediente a esse ensinamento da Igreja.

O ensinamento da Igreja pode ser dividido em duas partes: o magistério extraordinário e o magistério ordinário.


O Magistério extraordinário inclui os dogmas solenemente proclamados pelo Santo Padre e definidos em Concílios Ecuménicos, se for o caso. O dogma da infalibilidade papal, por exemplo, foi definido no Concílio Vaticano I. Todos os dogmas da ressureição de Nosso Senhor ou da Santíssima Trindade foram definidos nos primeiros Quatro Concílio da Igreja. O Papa S. Gregório Magno dizia que venerava tanto esses concílios como os quatro Evangelhos! Estes temos a certeza que são infalíveis.

O Magistério Ordinário inclui tudo o resto, isto é, tudo o que o Papa diz como Papa, tal como as encíclicas, as catequeses de quarta-feira, os Angelus de Domingo, as homilias, ... Mais ainda, em princípio os documentos das congregações da Santa Sé, em particular os da Congregação da Doutrina da Fé (a nossa "inquisição") também pertencem a este tipo de magistério.

Como tal existem pelo menos dois documentos da Sagrada Congregação para Doutrina da Fé (CDF) sobre a questão dos demónios:
1985: Instrução sobre o Exorcismo
(!)
1975: Christian Faith and Demonology

Resumindo até aqui: o magistério ordinário afirma mesmo que o diabo existe e tem muitas coisas escritas sobre isso, em particular o que está no Catecismo.

Respondendo agora à parte do dogma.

O Catecismo grande, quando fala do diabo (ponto 391) cita o IV Concílio de Latrão (imagem acima), que de facto proclamou como dogma a existência do diabo:

Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – De facto, o Diabo e os outros demónios foram por Deus criados naturalmente bons; mas eles, por si, é que se fizeram maus»

O documento da CDF de 1975 é excelente e fala ainda de muito mais sítios em que o magistério falou sobre isso, é incrível.
Eis a parte em que se fala sobre o IV Concílio de Latrão e explica que é mesmo um dogma e não uma simples afirmação.

João Silveira disse...

It is true that in the course of its twenty centuries the Magisterium has devoted only a small number of strictly dogmatic declarations to demonology. The reason is that the occasion arose only rarely, in fact on two occasions, the more important of which was at the beginning of the 13th century, when there was a resurgence of Manichaean and Priscillian Dualism, with the appearance of the Cathari or Albigensians. But the dogmatic pronouncement of that time, formulated in a familiar doctrinal framework, corresponds fairly closely to our present preoccupations, because it deals with the universe and its creation by God:
“We firmly believe and simply confess… one principle of the universe, the Creator of all things visible and invisible, spiritual and corporeal, who by his omnipotence from the beginning of time created all things from nothing, both spiritual and corporeal, namely, the angels and the world, then the human creature, which belongs in a certain way to both, for it is composed of spirit and of body. For the devil and the other demons were created naturally good by God, but it is they who by their own action made themselves evil. As for man, he sinned at the instigation of the devil” (43).
There, is a sobriety about the essence of this exposition. With regard to the devil and the demons, the Council contents itself with affirming that because they are creatures of the one God they are not substantially evil, but became so of their own free will. There is no indication at this point of their number, their sin or the extent of their power. These matters, being extraneous to the dogmatic question under discussion, are left for debate in the schools. But the Conciliar affirmation, though succinct, remains of capital importance. It comes out of the greatest of the 13th-century Councils and occupies a prominent place in its Profession of Faith. This Profession, which was historically preceded a short time before by those imposed on the Cathari and the Waldensians (44), referred back to the condemnations pronounced against Priscillianism several centuries previously (45). It therefore merits careful study.
The Profession adopts the usual structure of dogmatic Creeds and fits easily into the series which they formed since Nicaea. As quoted above, the text can be summed up, from our point of view, in two connected themes, each of equal importance for the faith. The statement about the devil, to which we shall have to give special attention, in fact follows a declaration on God the Creator of all things “visible and invisible”, that is to say, corporeal and angelic beings.

João Silveira disse...

Exercícios Espirituais de Sto. Inácio de Loyola

O livro dos Exercícios é para ajudar a meditar num retiro de um mês, se não me engano. Não percebo bem, mas com o passar das semanas Sto. Inácio vai guiando a nossa alma para meditar em várias partes da Fé. Este ponto (50.) é da parte chamada "Consideração e contemplação do pecado"

50 – O Primeiro ponto será exercitar a memória sobre o primeiro pecado, que foi o dos anjos, e logo, sobre o mesmo, o entendimento discorrendo, depois, a vontade, querendo recordar e entender tudo isto para mais me envergonhar e confundir; trazendo em comparação de um pecado dos anjos, tantos pecados meus; e como eles, por um pecado, foram para o inferno, sendo tantas as vezes que eu o mereci por tantos mais. Digo trazer à memória o pecado dos anjos: como sendo eles criados em graça, não querendo servir-se da sua liberdade para prestar reverência e obediência a seu Criador e Senhor, caindo em soberba, passaram da graça à perversidade e foram lançados do céu ao inferno; e assim, depois, discorrer mais em particular com o entendimento e, depois, mover mais os afectos com a vontade.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, nada do que aqui pôs é novo. Basta ler os comentários das outras entradas sobre demónio e diabo.

O João já tinha posto algumas dessas coisas, o Alma Peregrina outras e o Bernardo as mesmas e mais outras. Enfim. Tenho de estar a lidar com outros a fazer as mesmas perguntas e com os mesmos comentários copy/paste. Parece trabalhos dos maus alunos do secundário.


Em contrapartida, e se tem pouco tempo, valeria a pena, simplesmente, responder a estas questões:


1. Ainda afirma que Deus é o criador dos demónios e que é (também) a eles que se refere a expressão "visíveis e invisíveis" no Credo?


2. Fale-me das duas consciências de Jesus.


3. Apresente-me ao menos uma possessão do demónio, um caso.

João Silveira disse...

Em dois minutos:

1 - Deus criou os anjos. O Jorge sabe bem que Lúcifer era o anjo da luz. Mas este decidiu não servir Deus, por isso revoltou-se contra Deus, e seguiram-se outros anjos. Deus criou os anjos, mas alguns tornaram-se demónios, por decisão.

2 - Jesus tem duas naturezas: divina e humana. Por isso tem duas consciências: divina e humana.

3 - google it! acabei de lhe mandar um link do vatican insider, mande mail para essa gente, a perguntar

Jorge Pires Ferreira disse...

João, penso que ficou por responder:

1. Ainda afirma que Deus é o criador dos demónios e que é (também) a eles que se refere a expressão "visíveis e invisíveis" no Credo?

(se me permite uma sugestão, basta um sim ou não; uns segundos, portanto)

2. Fale-me das duas consciências de Jesus.

Fico a saber que Jesus tinha duas consciências. Era uma só pessoa, mas tinha duas consciência. Ok.


3. Apresente-me ao menos uma possessão do demónio, um caso.

(Peço-lhe a si. Tenha essa bondade)

João Silveira disse...

1 - Jorge, Deus criou o pecador? O pecado vem de Deus? Se conseguir responder a isto, perceberá que Deus criou anjos que por sua vontade se tornaram demónios.

2 - Não faço ideia, vá estudar teologia. Jesus era um homem e tinha duas naturezas. Isto para si não é um problema? É uma coisa que vê todos os dias?

3 - Quer que lhe apresente pessoas? É difícil, vivemos longe. Vá ao google, é fácil.

Jorge Pires Ferreira disse...

João,
em relação a 1, ainda não respondeu. Não quer responder ou não sabe? (Ou outra...)

1. Ainda afirma que Deus é o criador dos demónios e que é (também) a eles que se refere a expressão "visíveis e invisíveis" no Credo?


Em relação a 2 – as duas consciências de Jesus – acho estranho a sua humildade. “Não faço ideia”. E depois manda-me estudar teologia. Mas é o João que confessa que não sabe. Anda por aí muita confusão. Como o João falou de duas consciências – a humana e a divina –, pensava que o João sabia o buraco em que se metia.


Em relação a 3, pode apresentar-me pessoas, sim. Ou dar-me relatos. Os falar-me de casos. Manda-me ir ao Google. Já fui. Não encontrei. Li os livros do P.e Amorth. Deu para rir, mas quanto a possessões demoníacas convincentes, nada. Ande lá, João. Fale-me de um.


Continuamos na mesma, à exceção de sabermos que Jesus tinha duas almas.

João Silveira disse...

Jorge, se eu digo que tenho pouco tempo é exactamente porque não tenho tempo para joguinhos, e acho que o Jorge também já não tem idade para isso, a não ser que a fotografia engane.

Já lhe respondi que Deus criou os anjos. Depois devolveu-me a pergunta, para tentar provocar. E eu perguntei-lhe: Deus criou o homem pecador? Deus é responsável pelo pecado? Quando conseguir perceber que Deus não criou o mal, percebe como é possível existirem demónios.

Buraco? Mas para si Jesus não tem duas naturezas: divina e humana? Uma resposta de sim ou não basta. E explique-me mais algum homem que tenha duas naturezas por favor, e se não acha “estranho” (como estranha as duas consciências) que alguém possa ser Deus e homem ao mesmo tempo. Se acha que Jesus não tem duas naturezas, então é herege e não é cristão. Simples.

Google!

Jorge Pires Ferreira disse...

João, exatamente, deixe de joguinhos e de não respostas. Se tem pouco tempo, responda com síntese e clareza.


1. Ainda afirma que Deus é o criador dos demónios e que é (também) a eles que se refere a expressão "visíveis e invisíveis" no Credo?

Ou então:
Se em “visíveis e invisíveis”, expressão do Credo, devemos ver os demónios, quer dizer que Deus é o criador dos demónios?


Pode responder sim ou não. É simples e não lhe leva tempo, em vez de fugir. Recordemos que esta questão (demónios no Credo) foi introduzida pelo João, que disse que os demónios vêm no Credo por causa do “visíveis e invisíveis”, e não por mim. Por isso tenha a bondade de esclarecer o que pensa.

Em relação a 2:
A fé católica diz que Jesus tem duas naturezas, mas é uma pessoa. O João diz que tem duas consciências, a humana e a divina. Penso ser legítimo, para a teologia silveiriana, concluir que Jesus é duas pessoas (penso que concorda na identificação consciência- alma-pessoa) porque tinha duas consciências. Há outro nome para este buraco em que o João se meteu. Pense lá qual é.

3.
Em relação a “apresente-me um caso de possessão demoníaca”, a resposta é “Google”? Google é resposta para tudo e para nada. Como o Google é muito rápido, e como o João é pródigo em links, mande-me o link de possessão diabólica ou demoníaca, já que não conhece nenhum caso. "Plizz”, como diz a minha sobrinha.

(Nesta terceira questão,o João comporta-se como aqueles adolescentes que dizem que viram o copo mexer-se sem ninguém lhe tocar; quando perguntamos onde foi, porque queremos ir lá ver, afinal não foram eles que viram, mas foi alguém de confiança, ou alguém conhecido de alguém. Quem? Não podem revelar. Pois).

Jorge Pires Ferreira disse...

Em relação à primeira questão, penso que percebi o que o João pensa, mas não assume:

"Já lhe respondi que Deus criou os anjos", disse. Criou os anjos, não os demónios, como é claro, porque isso resulta de uma opção dos anjos. Logo, no Credo, em Deus criador de todas as coisas, "visíveis e invisíveis", só podemos ver a existência dos anjos, não dos demónios. Portanto, os demónios existem, diz o João, mas não vêm no Credo.

Este argumento, "os demónios vêm no Credo" não faz sentido porque está errado.

É isto, não é?

João Silveira disse...

Às vezes pergunto-me se o Jorge está a gozar comigo, porque realmente isto começa a ultrapassar o limite do razoável.

- Recapitulando: existem anjos fiéis a Deus, e anjos caídos. Ambos foram criados por Deus, na tal referência do Credo às coisas invisíveis. Qual é a dificuldade de perceber isto? Nem de propósito mandaram-me hoje um mail que tem esta resposta tão simples expressa (descubra quando), e é exactamente sobre este tema: http://o-povo.blogspot.pt/search/label/Autor%3A%20Pe.%20Duarte%20Sousa%20Lara

- Se admite que Jesus tem duas naturezas, como é que nega que possa ter duas consciências, duas inteligências etc...A natureza divina pode prescindir disso? Como? A filosofia Jorgiana não cessa de me surpreender.

- Reencaminho-o para o link, já que é alérgico ao gloogle.

Jorge Pires Ferreira disse...

João não estou a gozar, embora não me pare de dar deixas. Como não estou a gozar, continuo à espera de respostas às perguntas de tópicos lançados justamente por si.

O João é que deve responder, para esclarecer as suas posições e mostrar se de facto têm sustentação. Estou a dar-lhe demasiadas oportunidades, mas eu tenho paciência.

Na parte do seu “recapitulando”, já percebi que “invisíveis” se refere a anjos. Mas a questão é: também se refere a demónios? (pus a bold para não perdermos a pergunta).

Não vejo outras alternativas a esta resposta senão um sim ou um não. Qual é a sua? Sim ou não? Desculpe este tom tão encurralante, mas ajudava a esclarecer muito se dissesse: “Sim” ou “não”.

Sobre Jesus, tenho-me limitado a proclamar a fé da Igreja. O João é que disse que tinha duas consciências e eu presumi e presumo que, segundo pensa, tendo duas consciências, duas inteligências, tem duas almas e é duas pessoas, humana e outra divina. Não vi o João negar isto. Presumo que mantenha.

Quanto à conferência, não dispondo agora de hora e meia para a ouvir, não sei o que diz, apesar de, ouvindo dois ou três minutos à sorte, aí pelos 60 minutos, ter dado com este dizer textual, depois do gozo com Bultmann: “Há pessoas a quem eu digo que não precisam de exorcismos e elas ficam «hoooo»”. Só falta reconhecer que são todas.

Não sou alérgico ao Google. Já procurei e não encontrei nada convincente quando a possessões. Só isso. Por isso, espero que me apresente um caso convincente de possessão demoníaca. Continuo à espera. Até agora, nada.

Em resumo, pouco avançamos apesar da brevidade dos pedidos.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, relendo a nossa troca de ideias, e esperando que o João me responde, reparei que interpretei mal umas palavras suas, que dizem:

"Recapitulando: existem anjos fiéis a Deus, e anjos caídos. Ambos foram criados por Deus, na tal referência do Credo às coisas invisíveis".

Segundo o João, é agora claro, que os "anjos caídos" foram criados por Deus. E isso vem no Credo. E Jesus tinha duas almas. A fé católica está a ser reescrita. Em Roma, parece-me.

João Silveira disse...

1. Se esteve a reler os comentários, deve ter percebido que eu já expliquei que a parte do Credo que se refere ao invisível refere-se aos anjos (o Jorge ainda não avançou mais nenhuma hipótese). Dentro dos anjos, há os que por vontade própria são fiéis a Deus, e os infiéis, os anjos caídos, os chamados demónios. O Jorge percebe isto, mas por desonestidade intelectual, está a tentar que eu diga que Deus criou os demónios como demónios, e não como anjos, que mais tarde se revoltaram contra Deus.

Mas acho estranho o Jorge acreditar em anjos. Afinal não são apenas um recurso estilístico? Um anjo falou mesmo com Maria? Ai se o Pe.Anselmo Borges o ouvisse agora...

2. A sua fé pode estar sempre a ser reescrita, mas a minha é a fé da Igreja, por isso estou seguro. Não tenha medo de aprender: http://mercaba.org/TEOLOGIA/OTT/209-259_La_persona_del_redentor.htm#Cap%C3%ADtulo%20primero

3. Google: “procurai, e encontrareis” (Mt 7,7)

Jorge Pires Ferreira disse...

João, quanto ao que me diz, nada de novo. E é pena. Mas não surpreende. Surpreenderia era se admitisse que se equivocou quanto à referência do diabo no Credo, quanto às duas pessoas de Jesus (suponho que, para si, a Santíssima Trindade seja, afinal, um quarteto, quatro pessoas, ou uma trindade e meio, três pessoas divinas mais uma humana), quanto às possessões diabólicas ou demoníacas ou o que seja.

1.
Diz que o “invisível” se refere aos anjos. Nunca neguei. Só que isso só abre possibilidade à existência de seres espirituais. Como gosta de afirmar, daí non sequitur que exista o diabo. Portanto, dizer que o Credo implica a existência do demónio é um erro.
A minha honestidade intelectual leva-me a dizer isto. O João, se fosse intelectualmente honesto, reconheceria que não é legítimo dizer que o Credo implica acreditar no diabo. E é do Credo que se trata aqui.
Quanto a se acredito ou não em anjos, não é o tema em debate aqui. De vez em quando tenta lançar este tema. Não lhe vou dizer se acredito ou não.

2.
Tem mesmo a certeza de que a sua fé é a fé da Igreja no ponto que que afirma que Jesus tinha duas consciências, por causa das duas naturezas, sendo duas pessoas?

3.
O slogan é bom para o Goolge, mas não adianta nada nesta discussão. O João diz que há possessões demoníacas ou diabólicas ou lá o que é e espera que seja eu a prová-las? Como já disse, procurei e não encontrei nada de credível. Por isso, pedi-lhe o favor de me apresentar casos, não muitos, só um. E o que tenho? Continuo de mãos vazias. Ah, pois, honestidade intelectual.

João Silveira disse...

1 - Quando eu disse que as coisas invisíveis se referiam aos demónios, não disse para substituir onde dizia invisíveis, por demónios. E o Jorge, sabe isso, mas está a tentar fingir que não sabe, para parecer que eu disse algum erro doutrinal. Mas o Jorge sabe que eu me referia aos anjos, sejam “bons” ou “maus”. Como o Jorge não acredita em anjos (e a prova é que nem diz um simples sim, para não se comprometer, não vá algum leitor herege a ler isto), nem devia falar deste assunto. O Jorge não acredita em anjos nem demónios, acredita nas coisas que pode ver, limita-se à razão, pelos vistos.

2 – Jorge, a Teologia não se faz com bla bla bla, faz-se a ler, e ler muito. Se se der ao trabalho de ler isso, percebe que Jesus é uma pessoa (como eu sempre disse), com duas naturezas, a divina e a humana. Perceba que Jesus tinha de facto duas vontade: a divina e a humana, numa única pessoa. Como é possível? Olhe, explique-me a encarnação, talvez ajude.

3 – Eu nunca andei à procurar de nenhum caso de possessão, porque não estou obcecado com isso, o Jorge é que está, e fala disto sempre que pode. Para mim, sei pela fé da Igreja que os demónios existem, mas isso não me afecta nem me chateia minimamente no dia-a-dia. Ao contrário do Jorge, que não acredita neles, mas só fala deles. Eu já vi uma pessoa possessa à minha frente, e não fui ter com ela, nem tinha vontade de ver, aconteceu. Se o Jorge rezar por isso, pode ser que lhe aconteça.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, o orgulho é uma coisa danada. Pois é. Ambos sabemos disso muito bem. Acresce que o João gosta de manipular. E desviar do assunto, que é forma de dizer "Eu é que tenho razão".

1
Vejamos: ainda não reconheceu que "invisíveis" não se pode referir a demónios enquanto tal. Quando muito a anjos. E os demónios são anjos caídos. E caídos para sempre. No Credo só pode estar anjos. A queda é outra coisa porque não foi criada por Deus. Logo, no Credo não há demónios, nem alusão a eles. É o que interessa na discussão. Lamento que não tenha carácter para assumir.

2
Em relação a Jesus, disse que tinha duas consciências e até que era duas pessoas. Nunca reconheceu que tal não pode ser. E agora fala de "duas vontades", como se fosse isso que está em discussão. Sei para onde me quer levar. Até me admiro por só agora aparecer o termo "vontade". Mas por aí não vou. Disse que Jesus tinha duas consciências, uma humana e outra divina. E disse também que era duas pessoas. E ainda não reconheceu que se equivocou.

3
Eu digo que não há autênticas possessões demoníacas e vêm logo os demolíficos dizer que há - e eu é que tenho de provar? Provar o quê? A inexistência? O vazio? Esperava era factos de quem diz que existem. Viu uma pessoa possessa... Os norte-coreanos também dizem que há unicórnios - e não se referem aos rinocerontes. Fale lá desse caso, ao menos.

João Silveira disse...

1 - Porque é que diz que os anjos caídos, e3nquanto realidade invisível não entra no Credo. O homem não é pecador? Foi assim criado por Deus? Então o homem também não entra no Credo. Olha, segundo a teologia Jorgiana não fomos criados por Deus. Pasme-se!

2 - Onde é que eu disse que Jesus eram duas pessoas. Já repetiu isso, e acho que é altura de parar com as mentiras, digo eu.

3 - Se confere a mesma credibilidade à Igreja Católica, à qual diz pertencer, e aos norte-coreanos, o problema é seu.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, estamos quase!

1.
Infelizmente (para si, não para mim, nesta discussão) não pára de dar argumentos à outra parte. Então o homem foi criado pecador (corresponderia ao anjo caído)? Pois. Trata-se do credo joânico-silveriano, não o que os católicos proclamam. Agora temos, pois, que o homem foi criado pecador, como os anjos caídos. De quem é a responsabilidade? Há com dada uma.

2.
E não é que tem razão? O João nunca disse que "Jesus é duas pessoas". Eu é que depreendi isso e insisti. Como insisti várias vezes sem ser desmentido, pensei que concordava. Desculpe por tal inferência errónea. O João é sempre lesto a reconhecer os erros dos outros, mas só agora aponta o meu erro. Como consegui ser tão paciente? Pobre de mim, que pensava que se Jesus tinha duas consciências e tuas inteligências (também não disse que "tinha" duas almas; eu é que, enfim, habituado à lógica tomista pensei que havia correspondência entre consciência, inteligência e alma, ainda que não total) tinha de ser duas pessoas (problema que, por insólito que pareça, é abordado em Tomás de Aquino – mas a sua escolástica do João tem palas na visão).

3.
A sua frase estaria correta se onde está Igreja estivesse João Silveira. Só que, nesse caso, que é o da realidade, o problema não é meu. É precisamente seu. E essa é uma questão que terá de resolver no triálogo, isto é, uma conversa da sua consciência mais as duas do seu Jesus.

Peço desculpa aos norte-coreanos que não devem ser tomados na generalidade. Eu estava a pensar só numa comissão de cientistas norte-coreanos, que diz ter provas da existência do unicórnio. Como alguns dos meus interlocutores, mas do bicórnio.

João Silveira disse...

1 – Lá está o Jorge a fingir que não percebe, para tentar ridicularizar o argumento da outra pessoa. Leia bem, Jorge: Se o homem é pecador hoje em dia, ou seja tem uma tendência para o pecado (à qual se chama pecado original, na doutrina católica), foi assim criado por Deus? Deus criou o homem já com pecado, ou foi uma decisão posterior à criação? Se conseguir responder a isto, percebe que é possível Deus ter criado anjos que depois se revoltaram contra Deus.

2 – Jorge, eu não poderia dizer que Jesus eram duas pessoas, porque Jesus é uma pessoa. Tem duas naturezas, a divina e a humana, sem as quais o homem nunca teria sido salvo. É difícil de perceber? É. Mas para isso é que existe a fé.

3 – Já foi mais do que demonstrado que a Igreja defende a existência de demónios, e que age em conformidade com isso, basta ver a quantidade de novos exorcistas nas dioceses. Claro que para o Jorge são apenas psicólogos ahahah

Jorge Pires Ferreira disse...

João, concordo com tudo o que diz. Pena não ter a ver com as discussão anterior. Fugas e ao lado.

Vejamos
1.
- Deus não criou o homem pecador, nem os anjos pecadores. Logo, se está no credo que Deus criou os anjos (as coisas "invisíveis"), não está que criou os anjos pecadores. O Credo não implica acreditar no diabo e nos demónios. Compreende?

2.
É difícil perceber, sim, o que o João afirmou várias vezes: que Jesus tem duas consciências. Continuo à espera que me esclareça isso ou que reconheça que se equivocou. Pode ser? Não está em causa a fé da Igreja. Estão as suas afirmações.

3.
Não é preciso acreditar em demónios para haver exorcistas. Que haja exorcistas nomeados para lidar com pessoas que se dizem possuídas por demónios, não me admira. Que os exorcismos façam efeito, não me admira.

Queria era conhecer uma possessão real por um ser sobrenatural. E, quanto a isso, estamos como estamos. Zero.

Não perca o seu tempo reescrevendo e reescrevendo e reescrevendo as mesas coisas (como eu). Esclareça é o que pensa. Ou ajude-me com coisas substanciais.

João Silveira disse...

1 - Para si o Credo diz que o homem criou o homem? Imagino que sim, senão quem nos terá criado? Mas Deus criou-nos pecadores como somos hoje? Se sim, o pecado vem do Deus, o que não é possível. Se não, é o mesmo caso dos anjos caídos.

2 - Jorge, já lhe pus aqui um link com toda a explicação teológica que continua a perguntar. Se Jesus era Deus e era homem, era normal que tivesse um conhecimento divino e humano, ao mesmo tempo, numa pessoa. Como é que isso acontece? Não se sabe. Mas qual é a outra hipótese?

3 - Nesse caso eram nomeados psicólogos, e não pessoas formadas em exorcismo. Ou os cursos de exorcismo existem para quê? Não é um padre qualquer que anda por aí a dizer que é exorcista, tem que ter formação.

Eu nunca andei à procura de casos de exorcismo, embora obviamente exista uma certa curiosidade usual nestes casos em que o sobrenatural toca o natural. Se o Jorge quiser mesmo ver um caso desses, se achar que é importante para si, fale com padres exorcistas, vá ter com eles, etc...

Jorge Pires Ferreira disse...

Como imaginava,o João está sempre a morder o rabo como certos cães.

Responde ao que não é pedido (nem negado) e não responde ao que poderia esclarecer o que defende.

Enfim, tenho de repetir as perguntas:

1.
No credo está que Deus criou os demónios? Talvez deva presumir que na sua opinião, sim. Mas é erro. Porque, como afirma, também não criou o homem pecador.

2. Presumo que tenha reconsiderado que Jesus não tinha duas consciências. Na informação que me dá não se fala disso. Não quer reconhecer que errou, mas não há problema. Fica só entre nós.

3. Continuamos como estávamos. Zero de possessões reais, das que os defensores de possessões dizem que existem. E fico a saber que, segundo o que pensa, para um psiquiatra curar alguém que diz que é uma galinha tem de acreditar que essa pessoa é uma galinha. Insisto nisto para que se o João pensar que é um galináceo não vir ter comigo porque não o poderei ajudar. Quem diz uma galinha, diz um cão, dos que andam sempre a morder o próprio rabo.

Jorge Pires Ferreira disse...

Diz
"Mas Deus criou-nos pecadores como somos hoje? Se sim, o pecado vem do Deus, o que não é possível. Se não, é o mesmo caso dos anjos caídos".

Podia dizer:
Mas Deus criou os anjos pecadores como são os demónios? Se sim, o pecado vem do Deus, o que não é possível... Daí que não possamos dizer que o Credo implica acreditar nos demónios. Só nos anjos.

O João é claro no que pensa. Só não reconhece que seguindo os seus raciocínio (induzidos por mim, é certo, nesta discussão) tem de reconhecer o equívoco.

João Silveira disse...

1 – O meu ponto é que se nada no credo se refere aos demónios, embora não enquanto demónios mas anjos, o homem também não pode estar no credo nem ter sido criado por Deus, pois, como sabemos, tem uma queda para o pecado. Agora cabe ao Jorge escolher a sua alternativa, a minha é clara.

2 – Como bom teólogo que é, tem certamente em casa a Suma Teológica. É favor ver a I parte, questão 79, artigo 13, para perceber o que é a consciência.

3 – Galinhas? Jorge, nenhum exorcista tem o curso de psicologia nem psiquiatria, a sua comparação não tem pés (de galinha) nem cabeça. O que o Jorge diz é que uma pessoa passa anos a ser preparado para fazer exorcismos, e depois vai exercer um ofício sobre o qual não sabe nada. A não ser que ache que todos somos psicólogos e psiquiatras. Mande mails a exorcistas e peça para eles lhe mostrarem casos concretos. O Jorge não me parece muito proativo nessa sua busca.

Jorge Pires Ferreira disse...

1. O credo "obriga" a acreditar no diabo? Diga só se sim ou não. O resto é desviar a conversa e com erros de raciocínio. O homem não é para aqui chamado, até porque a sua criação não é referida no Credo. O João é que disse que o "invisíveis" se refere ao diabo. Se já pensa de maneira diferente, admita. Teria sido menos mais o admitir o erro do que a casmurrice que demonstra.

2. Manda-me ler outros. A questão é: ainda mantém que Jesus tinha duas consciências? Parece-me que não. Não quer dar o braço a torcer. Problema seu.

3. Tenho buscado e tenho mandado mails. Respostas concretas: zero. Se o João sabe tanto disto, devia ter algo de concreto para oferecer. E o que tem? Zero. "Existem possessões reais, sim", o problema é que nunca ninguém as viu.

Agora de a oração tem poder sobre o mal, porque não haveriam os exorcismos, que são orações, de ter sobre quem se sente frágil? Porque não chamar exorcista a quem lida com casos desses mesmo sabendo, como muitos sabem que não de trata de um ser sobrenatural? Os próprios exorcistas - na notícia que me mandou - dizem que os problemas não tem nada a ver com o diabo (lá dizem que de vez em quandom muito raramente, não sabem do que se trata), mas tratam deles como exorcistas. Ou sejam, eles próprios reconhecem que a atividade de exorcista é geralmente de aconselhamento em casos que nada têm a ver com o diabo. Eu não sugeri que mudem de nome. Mas o João, pela sua lógica (se o exorcista lida necessariamente com o diabo...), acha que devem mudar de nome.

Esperava mais rigor. E mais honestidade para reconhecer os equívocos em que se mete.

Jorge Pires Ferreira disse...

No "visíveis e invisíveis", obviamente, devemos entender "tudo". E por isso também o homem. Mas não o pecado - dos homens e dos anjos, - que não foi criado por Deus. Pelo que dizer o Credo não implica acreditar no diabo. Aliás, acreditar, no sentido de pôr a confiança, é algo que só se faz em relação a coisas boas. Excepto o João, que acredita no diabo, pelos vistos. Talvez precise de um exorcismo.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, que pena ter desistido do debate...

Ouvi dizer que está a estudar teologia. Se me permite a sugestão, também precisa de filosofia, história e antropologia cultural, dadas as lacunas que revela.

(Todos precisamos de estudar mais, claro.)

Já tem elementos suficientes para fundamentar que Deus criou o demónio, que que Jesus teve duas consciências e provar que existem possessões reais por seres sobrenaturais maléficos?

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