quinta-feira, 23 de agosto de 2012

O Vaticano é um antro de...


Na "Visão" desta quinta-feira. Parece-me excessiva a expressão que serviu para dar título à peça e são-me indiferentes os chapéus do Papa (ao sol, poderia usar um simples boné, provavelmente amarelo e branco? Ou de qualquer cor? Porque não? Mas não deixaria de haver gente "horrorizada"). Mas concordo com a linha de fundo. Gostava que houvesse mulheres a presidir à Eucaristia em nome de Jesus e pela Igreja.

"O Vaticano é um antro de..." Que substantivos já completaram esta frase? Muitos. Dos melhores aos piores, se bem que "antro" tenha conotação negativa. Alguns são impublicáveis neste blogue.

96 comentários:

Anónimo disse...

Os cães ladram...

Anónimo disse...

...mas a caravana não passará sempre!

Anónimo disse...

Só a misoginia (verdadeira doença) poderá explicar certos comportamentos tão aberrantes.
Se o Vaticano poderá ser chamado de "antro", no sentido figurado de local de perdição, não sei... mas que o celibato me parece totalmente contra a natureza humana, logo contra a Criação de Deus, lá isso parece.

Anónimo disse...

Alguém disse: "o celibato me parece totalmente contra a natureza humana"... está a chamar-me desumana apenas porque não quis casar? que falta de respeito... Por outro lado: não chamem cão a uma senhora... igualdade de género, mas não tanto... mas que mal fica a quem é Igreja estar a insultar outras pessoas... ah... pois... esta tipinha, apesar de berrar que é Igreja, está fora da comunhão plena com a mesma... não faz falta...

Anónimo disse...

Eu também gostava de muitas coisas, mas quando se pedem argumentos sólidos para tal ordenação, lá vêm os chavões "igualdade de género"; "os protestantes fazem-no"; "se não for assim é descriminação"; "Jesus teve discípulas"; "não se diz que Jesus não tivesse tomado a Última Ceia só com homens"; "a primeira testemunha da ressurreição foi uma mulher" (apenas por lógica com o penúltimo chavão: não se diz isso); etc.; etc....

Jorge Pires Ferreira disse...

Ao último anónimo: há argumentos para ordenar mulheres (para mim, parece-me que o principal é este: a Igreja precisa delas, como precisa de homens), tal como não conheço nenhum argumento sólido para não ordenar, para lá do factor histórico.

Em todo o caso, sugiro que se emende o que se aprende na catequese, como, aliás, escreveu uma comentadora neste blogue, a propósito de outro assunto.

Quando alguém perguntar quantos são os sacramentos, ninguém responda que são sete. É que são sete para os homens e seis para as mulheres.

Anónimo disse...

Lindo: o melhor argumento teológico que arranja para a ordenação sacerdotal de mulheres é "a Igreja precisa delas"?... lindo... claro que precisa (mais do que nunca), mas não creio que precise delas para o sacerdócio... só se for para provocar uma sangria na prática religiosa como se passou nas igrejas reformadas...

Anónimo disse...

5:53 p.m.
4:39 p.m.
4:36 p.m.

As verdades doem.

Anónimo disse...

Anónimo das 6:17,

as mentiras muito mais, mas agrada-me ver o seu lado de intolerância...

Anónimo disse...

Esta senhora perde toda a razão pelo ódio que se vê destilado nas suas palavras.

Anónimo disse...

Quando a sexualidade não é resolvida acontece assim...

Anónimo disse...

9:40 p.m.,
A sexualidade de quem ?

Anónimo disse...

Da senhora, é evidente... há dúvidas?

maria disse...

uma mulher com a sexualidade resolvida é submissa e passiva, aceita acriticamente que outros decidam por ela...

Anónimo disse...

Uma mulher com "com a sexualidade resolvida" pensa por ela, mas não insulta, chamando de doentes mentais - a misoginia, é-o -, outras pessoas que nem sequer conhece.

Uma mulher com "com a sexualidade resolvida" não é submissa, do mesmo modo que não exige que os demais sejam submissos às suas opiniões mais sociológicas e de "moda" do que teológicas.

Uma mulher com "com a sexualidade resolvida" , mostra-se isso mesmo, "com a sexualidade resolvida" e não, como este texto patenteia claramente para quem tem um mínimo de preparação em psicologia, um recalcamento profundo a nível do mundo dos afectos.

maria disse...

então falemos sem ironia:

- existe descriminação das mulheres na Igreja Católica.

- fazer esta afirmação, só por si, não é pretender impor um pensamento único (portanto, subjugar o pensamento dos que pensam diferente).

- teologia também não é uma ciência exacta - há estudos diversos e consensos. (ou divergência)

- avalaliar o amadurecimento sexual de alguém com base na leitura de uns tantos artigos que a pessoa escreveu (e neste artigo é apenas um entrevista), é apenas atirar palpites. Não serve de fundamento, nem abona em favor de quem os emite. muito pelo contrário.

Anónimo disse...

Maria,

não estava a ser irónico. Estava a ser recto e imparcial. Desconheço a descriminação a que se refere. Só o seria se pudesse ser de outro modo, e desconheço como é que isso poderia ser feito numa Igreja que é apostólica e sacramental.

Essa afirmação talvez não, mas o movimento "Nós somos Igreja" sim e no fundo tal sentença é apenas a ponta do Icebergue de tal mentalidade: "somos nós que melhor sabemos e que se lixem os estudos teológicos e a opinião desse Papa que se crê Papa".

Claro que há divergências. Mas estas só o serão, e não boutades, se forem sólidas e alicerçadas em metodologia teológica e não em meros métodos sociológicos.

Olhe lá: dedique-se à sua profissão, que da minha entendo eu. Ok?

Anónimo disse...

Nãããããããã...

chamar "antro" (conotado como local de pecaminosidade ou de bestialidade) de "misoginia" (doença mental), não é nada ofensivo...

nãããããããã...

Jorge Pires Ferreira disse...

A quem me respondeu «Lindo: o melhor argumento teológico que arranja para a ordenação sacerdotal de mulheres é "a Igreja precisa delas"?... lindo...», pergunto: Não é, na realidade, este o argumento para ordenar homens?

Essencialmente, há duas coisas que os padres fazem e mais ninguém pode fazer: presidir aos sacramentos da Eucaristia e da Reconciliação. E tudo isso deriva do pedido/ordem de Jesus: “Fazei isto em memória de mim”. Portanto, a Igreja, até para ser igreja (comunidade de discípulos de Jesus Cristo), precisa de continuar a cumprir o pedido de Jesus e ter ministros que administrem estes sacramentos. Se se ordenam homens, é porque a Igreja precisa deles (e não porque seja um direito deles).

Pela mesma ordem de ideias, a Igreja deveria ordenar mulheres, porque precisa delas (e não porque seja um direito delas – nisto distancio-me de alguma retórica feminista).

Por outro lado, por que é que a ordenação de mulheres haveria de provocar uma “sangria na prática religiosa como se passou nas igrejas reformadas”? Foi a ordenação de mulheres a causa da sangria? Ou a sangria já estava a acontecer?

Noutros tempos, alguns atribuiriam a causa à ausência de um verdadeiro sacerdócio ministerial, da sucessão apostólica e petrina ou mesmo à ausência de devoção mariana.

Mas na base de tudo está uma questão de verdade. Há motivos válidos para não ordenar mulheres? Eu não os conheço.

E se a ordenação de mulheres, na Igreja católica, levasse a uma sangria (bom, a pedofilia já a provocou em alguns países; a Irlanda é o caso mais notório), qual seria o verdadeiro problema?

Que a generalidade dos cristãos não pode ver uma mulher no altar? Que também são misóginos? Que a participação na Eucaristia de muitas mais mulheres do que de homens, na atualidade, ressentir-se-ia por passar a ver menos homens no altar?

E se, de facto, passar a haver menos pessoas de prática sacramental, dominical, como nos países protestantes? É a estatística sacramental que interessa? Do pouco que conheço dos países protestantes, até dá para ver que assuntos como o respeito pelos direitos humanos, o combate à exclusão social ou a desigualdade e a solidariedade internacional são levados mais a sério do que nas nações “fidelíssimas”.

maria disse...

anónimo,

ainda não lhe descobri ponta de ironia, a ironia era o meu comentário das 9:28.

Faz o favor de explicar o que é que a Igreja apostólica e sacramental tem a ver com o papel da mulher na Igreja? Ou melhor, o que é que colide com o apostólia e sacramental a ordenação de mulheres?

Vejo que continua a levar a sério o exercício de elaborar um perfil afectivo/sexual de uma pessoa, a partir da leitura de umas respostas de uma entrevista que nem é extensiva. A minha resposta é que isso não é sério. Aceitaria que alguém o fizesse de si?

maria disse...

Jorge,

é curiosa a preocupação pela "sangria" dos descontentes com a possível ordenação das mulheres. Noutras situações costuma apontar-se a "porta da rua". Dualidades...

Cada vez vejo mais sentido no nome do movimento:"Nós somos Igreja", por demasiada urticária que isso provoque em algumas almas sensíveis.

Anónimo disse...

Perguntou-me:

"Aceitaria que alguém o fizesse de si?".

Respondo: Claro (se for psicóloga). Qualquer psicólogo está preparado para o fazer.

Por outro lado: quem trás para a liça do debate a questão da sangria de pessoas é, precisamente, o "Nós somos Igreja", donde, qual o motivo de os que se opõe às teses de tal movimento não o poderem trazer? Urticaria é a falta de coerência. E se é a falta de coerência que a faz estimar o mesmo, então olhe, está tudo dito.

Acerca do facto de Igreja ser, por vontade explícita de Jesus (não me venha dizer que os Evangelhos estão já manipulados pela mentalidade patriarcal, pois a fazê-lo o melhor é esquecê-los totalmente e seguir a uma qualquer outra religião), apostólica e sacramental (e não democrática)... é simples: as decisões não são tomadas por qualquer pessoa que pensa, mas por quem, servindo-se do pensamento de todos, possui, por vontade de Jesus, esse encargo e até ao momento a decisão da Igreja católica a esse respeito é clara: ordenação só aos varões.

Anónimo disse...

Passaram do "ordenam-se homens pois a Igreja precisa deles" (omitindo que o faz pois Jesus chamou apenas homens a umas determinadas funções), para "ordenem-se também mulheres" (omitindo que Jesus não chamou mulheres a essas funções).

Foi a ordenação da mulheres. Não há qualquer dúvida e a prova é que 70% das pessoas que abandonaram as igrejas reformadas tradicionais disseram, há poucos anos, que a elas regressariam se isso fosse invertido (procurarei apresentar um link com estes dados).

Bom, se o facto de Jesus não ter escolhido só homens para aquelas funções não é motivo. Não preciso de dizer mais nada. Ah, Jesus vivia no seu tempo e assim não podia ter agido de outro modo. Mas se o fez numa miríade de outras coisas, não o faria, se o desejasse, neta? Pffff...

O problema era simples (e não é numérico): seria uma sangria provocada, não pela fidelidade à vontade de Jesus, mas ao das modas. O inverso é verdade: se as pessoas saírem da Igreja por estarem contra Jesus, olhe: é uma sangria pela qual eu aspiro.

Anónimo disse...

Já alguém parou para pensar que tudo se passou há mais de dois mil anos? Jesus agiu de acordo com a sociedade da época, ou não? Por acaso não evoluímos?
Opss, continuamos todos a andar de burro!
Desculpem a distração.

Anónimo disse...

Eu não o disse??? Os cães ladram...

maria disse...

arrumemos o assunto da psicologia que é aqui secundário.

mas qual vontade de Jesus e quais funções? Estamos a falar de Jesus de Nazaré, filho de judeus, desde que nasceu e até à sua morte, judeu também. dos evangelhos não se tira outra coisa.

toda a estrutura e organização da Igreja é feita depois da sua morte e ressurreição. e nestes dois mil anos de história já sofreu várias adaptações e mudanças.

e que acções determinam o estar a favor ou contra Jesus? os evangelhos têm algumas indicações. Hoje podemos actualizá-las na cultura e sociedade contemporâneas (isto não tem nada a ver com modas), não me parece que defender um pensamento único acerca da organização da Igreja, seja de longe ou de perto, ser a favor de Jesus.

Anónimo disse...

Com tantos comentários, fui ler a entrevista. Do que li, só não gostei de uma coisa : da palavra "inverdade". Sou à antiga : há a verdade e há a mentira. Faz-me espécie o conceito de "inverdade"... (o que será?). Quanto ao resto, achei banal. Que coisas inócuas (como a reivindicação do sacerdócio feminino) suscitem comentários pseudo-clínicos acerca da sexualidade de quem fala sem peias parece-me um facto surpreendente que retrata mais os comentadores do que a pessoa comentada. Por tudo isto, gostei bastante de ler a declaração do Padre Tolentino a propósito da iliteracia do catolicismo português. A polémica à volta da entrevista de Maria João Sande Lemos ilustram de forma claríssima isso mesmo.

Anónimo disse...

A iliteracia do catolicismo português começa em alguns sacerdotes e religiosas, passando por grupinhos de leigos fanáticos, daqueles que são o "sabe tudo da igreja". São catequistas, cursistas de cristandade, ministros da comunhão, leitores, cantores, instrumentistas, renovadores carismáticos, convivas...Tudo ao mesmo tempo!
São verdadeiros homens e mulheres orquestra.
INSUPORTÁVEIS!

Anónimo disse...

Anónimo 7:24 p.m.,

dizer que Jesus não foi livre de agir no que queria do modo que queria e colocar os ventos de hoje à frente da sua vontade não só é destruir a sua acção soteriológica (já pensou nisso? ou, como dizem outros ileterados que chamaram ileterados a literados nestes assuntos a sua iletaracia teológica não dá para mais?) como dar mais importância ao vento dos dias do que a Jesus.

Por outras palavras: não se trata de andar de burro (podia Jesus andar de carro?) mas de saber se Jesus poderia ou não, caso tivesse querido, chamar mulheres ao apostolado dos Doze. Essa questão era infinitamente menos complexa do que muitas outras em que ele rompeu com os ditames sócio-religiosos do seu tempo, donde parece-me claro que ele não o quis fazer. Nem na ocasião, nem para o futuro.

Anónimo disse...

Pois é... quem nada sabe de psicologia (e não sabe que os traços por mim apresentados são algo que se aprende em qualquer curso superior nessa área) insulta... que tristeza.

maria disse...

anónimo formado em psicologia, parece-me que tem de a aplicar um pouco a si próprio. Não sabe distinguir um crítica de um insulto.

Decidiu não responder à minha interpelação. Continuo por "cá", quando quiser, disponha.

Sobre as sangrias na Igreja e ainda a ver com este tema, conto um facto que presenciei. Participei na celebração de umas exéquias com ritual católico.
Estranhei o padre sozinho no altar e o sacristão (conheço-o há muitos anos) a participar como outro qualquer leigo no "corpo" da Igreja. O padre é um jovem e quando não gosta do trabalho de alguém não tem receio de afastar. Na curta homilia opôs durante umas quatro vezes a entrega à fé em Deus e os "ses e porquês" (foi assim tal qual que disse). Um retrato muito claro daquilo que a Igreja já é. E não vejo que o futuro traga alguma mudança para que seja diferente.

João Silveira disse...

Para quem fala sem saber: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_po.html

"4. Embora a doutrina sobre a ordenação sacerdotal que deve reservar-se somente aos homens, se mantenha na Tradição constante e universal da Igreja e seja firmemente ensinada pelo Magistério nos documentos mais recentes, todavia actualmente em diversos lugares continua-se a retê-la como discutível, ou atribui-se um valor meramente disciplinar à decisão da Igreja de não admitir as mulheres à ordenação sacerdotal.

Portanto, para que seja excluída qualquer dúvida em assunto da máxima importância, que pertence à própria constituição divina da Igreja, em virtude do meu ministério de confirmar os irmãos (cfr Lc 22,32), declaro que a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres, e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja."

Anónimo disse...

Pois... se alguém dissesse que o "Nós somos Igreja" é, e parafraseio esta senhora, "um antro de prostitutas" era apelidado de tudo, mas como quem fala é de tal movimento, vale tudo...

Anónimo disse...

João,

tenho-me abstido deste debate pois a minha posição sobre ele já aqui deixei mais do que uma vez, mas esse documento não é tudo. Quando perguntaram ao Vaticano qual o sentido a ser dado à "Ordinatio sacerdotalis" que cita, o actual Papa, sob a batuta do precedente e num documento "Responsum Ad Dubium" de 28 de Outubro de 1995, foi absolutamente claro: é infalível.

«This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium (cf. Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium 25. 2). Thus, in the present circumstances, the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith».

Mas estou certo que para quem chama os demais de "analfabetos", estas palavras não terão valor e até, aposto, dirão que não é infalível.

Fernando d'Costa

Anónimo disse...

Não percebo porque é que as mulheres ainda PERDEM TEMPO com uma igreja que as discrimina. É "quanto mais me bates mais te quero"?
Mudem de igreja, ou então calem-se!

Anónimo disse...

Anónimo 6:42 p.m....

não, meu caro, só as discriminaria se pudesse agir de outro modo e não pode...

maria disse...

é interessante analisar esta sequência de comentários:

Um anónimo confronta-nos com a autoridade de Jesus. Eu contraponho que Jesus não deixou nenhum modelo de estrutura e organização da Igreja. A seguir o Fernando aparece com a magia da palavra "infalível". Como é que se dá este salto? parece-me que é aqui que reside o busílis desta questão.

anónimo das 6:42. e quem é que ganhava com isso? isso é a lei do menor esforço, de quem quer que as coisas lhe sejam servidas de bandeja. Não dignifica ninguém. Quem quer que as coisas mudem "dá a cara" e luta por aquilo que acha correcto.

maria disse...

"só as discriminaria se pudesse agir de outro modo e não pode"

em que monte Sinai, em que tábua da Lei está escrito que as mulheres não podem receber o sacramento da Ordem?

Anónimo disse...

Na vontade livre e soberana de Jesus de não as ter escolhido, podendo fazê-lo, para as funções apostólicas... claro que se isto não conta para a Maria, nada conta... Amén...

Anónimo disse...

Maria: Jesus, pela sua lógica, não deixou nada, não é? Mas olhe que está enganada: Jesus relacionou-se a uns como apóstolos, outros com discípulos (e a outros como seguidores) e o que encarregou aqueles de fazer, não foi o que encarregou estes de fazer... os textos bíblicos são claros quanto a isso... pode-lhe doer isso, mas é assim...

Fernando: de onde retirou esse documento que diz que a OS é um parecer infalível?

e que é isso de infalibilidade ordinária em oposição à extraordinária?

Jorge Pires Ferreira disse...

Considero que a questão da ordenação das mulheres é a principal da Igreja atual. Por vias que não aponto agora, mais diretas, está relacionada com a do celibato, e, mais indiretas, com a do poder.

Conheço os documentos recentes que dizem que a Igreja não se sente com autoridade para mudar a prática atual e “de sempre”. E o pronunciamento de alguns, não só Ratzinger, que dizem que este ensinamento da não possibilidade da ordenação é infalível, mesmo sem “ex cathedra”.

O João citou uma carta apostólica de João Paulo II, que diz que se mantenha a "Tradição constante e universal da Igreja" e que "seja firmemente ensinada pelo Magistério nos documentos mais recentes".

E o Fernando acrescentou que outro documento diz que isto, ainda que seja um documento que não é da maior importância na hierarquia dos documentos da Igreja - digo eu - é infalível.

Ora, tenho que perguntar: E se o documento estiver errado? Ainda é infalível?

Digo isto porque - e agora tomo a liberdade de citar um comentário meu noutra ocasião, precisamente dirigido ao Fernando d'Costa (desculpem a preguiça):

«
Sobre a ordenação de mulheres, tenho encontrado algumas referências que apontam para que sim, que já presidiram à Eucaristia e a comunidade em tempos antigos, isto sem contar com as diaconisas ou as “colaboradoras em Cristo” do apóstolo Paulo (Rom 16,1: “Irmã Febe, que também é diaconisa na igreja de Cêncreas”).

Houve legislação proibindo a ordenação, aí pelos séculos IV-V, dizendo uns que isso significava que havia ou tinha havido mulheres ordenadas e outros que se tratava somente de um desejo de algumas.

Há, por outro lado, documentos como a carta do Papa Gelásio (final de V), dirigida aos bispos do sul da Itália, que diz:

“We have heard to our distress that contempt of divine things has reached such a state that women are encouraged (firmentur) to serve at the sacred altars (ministrare sacris altaribus) and to perform all the other taskas (cunctaque) that are assigned only to the service of men (non visi virorum famulatui sexum), and for which they [women] are not appropriate (cui non competunt)” .

Há mais cartas, todas de bispos, do mesmo teor que esta.

O principal artigo que li surgiu numa “Concillium” do final dos anos 80. Infelizmente não tenho a referência (nem acesso à biblioteca, neste momento).

Entretanto, saiu há anos um livro que se dedica ao assunto:

http://www.amazon.com/When-Women-Were-Priests-Subordination/dp/0060686618

» fim de citação.

A questão é: A "Tradição constante e universal da Igreja" neste campo é mesmo constante e universal? As diaconisas dos primeiros séculos, para pegar numa questão sem controvérsia, não a nega?

Poderão dizer que os diáconos não têm verdadeiro sacramento da ordem, como alguns defendem (e parece que até o Papa atual). Então, ao menos, a Igreja atual poderia ordenar diaconisas?

Parece-me que dizer que o debate está encerrado – que é uma das linhas de algum magistério atual – é no mínimo prematuro. Pode estar encerrado. Mas não está concluído.

Anónimo disse...

Jorge,

Rm 16,1 é irrelevante. Não se confunde, creio, Apóstolos com diáconos nem com diaconisas. Certo? Mais: o facto de terem havido diaconisas, que as houve, não significa:

a) que fossem consagradas do mesmo modo que o eram os homens (não o eram; as evidências históricas o manifestam);

b) não se entendia, então, o "diaconado", do mesmo modo que hoje se entende o mesmo. O mesmo não se pode dizer do sacerdócio: este, mesmo com mutações disciplinares, permaneceu, teologicamente falando, comum.

O livro que apresenta da Amazon (e que eu conheço muitíssimo bem) vai exactamente na linha do que eu referi: as sacerdotisas a que a autora se refere são, como a autora admite a dada ocasião, sacerdotisas de seitas cristãs e não da Grande Igreja.

Mais: ela usa textos em que se fala de "bispas" quando, e como mais uma vez - certamente a contragosto - admite a autora, "bispas" era o nome dado às mulheres (esposas? não há certezas, mas, juntamente com irmãs e "pias mulheres" é possível) dos bispos.

Depois usa um documento de um Papa em que se refere umas mulheres sacerdotisas, mas não diz (e aqui peca por não ser tão honesta como antes) que tal documento é... para desautorizar o bispo, e aquelas senhoras, que as ordenou...

acerca da ordenação actual de diaconisas: se fosse entendida de modo distinto ao do diaconado actual, sem dúvida. Algo na linha, creio, do diaconado permanente actual. Seria algo que eu aprovaria plenamente.

nada de nada... pois...

João Silveira disse...

Jorge, resta saber o que é que essas tais diaconisas faziam, visto que o mesmo São Paulo diz na carta a Timóteo: “11A mulher receba a instrução em silêncio, com toda a submissão. 12Não permito à mulher que ensine, nem que exerça domínio sobre o homem, mas que se mantenha em silêncio.”

E na primeira carta aos Coríntios, no capítulo a seguir ao hino da caridade: “34as mulheres estejam caladas nas assembleias, porque não lhes é permitido tomar a palavra e, como diz também a Lei, devem ser submissas. 35Se quiserem saber alguma coisa, perguntem em casa aos maridos, porque não é conveniente para uma mulher falar na assembleia.”

O bispo que cita diz que há mulheres hereges, não diz que é normal que isso aconteça.

Mas se quiser citações dos Padres da Igreja sobre esse assunto tem aqui muitas: http://www.catholic.com/tracts/women-and-the-priesthood

maria disse...

Tenham dó: agora é o S. Paulo que valida isto tudo...

Nem seria necessário eu dizer isto, mas cá vai: não sou adepta do "tudo ou nada". Isto para o comentário que diz que eu rejeito os ensinamentos que Jesus deixou. Mas o que importa é dialogar, confrontar o que é que ele realmente deixou.

Nos evangelhos fala-se em discípulos, seguidores, apóstolos. E referenciam-se números até. Mas já é conhecimento básico sobre a Bíblia que a mesma não é uma reportagem jornalística, um(s) livro(s) de história.
O próprio Magistério assume isto. Só que depois faz "batota". Há "assuntos" em que o Espírito continua a revelar-se e a manifestar-se no mundo. E outros ficaram "reféns" daquilo que determinam e interpretam como a vontade de Jesus. Todo o texto bíblico, é interpretação humana, não há volta a dar. Se é interpretação humana, o diálogo tem de permanecer aberto. Por isso se continua a fazer teologia.

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro anónimo, claro que Rom 16,1 é irrelevante.

Mas se é relevante que Jesus não escolheu apóstolas (porque seria? O João Silveira, no comentário seguinte, involuntariamente, adianta possíveis motivos, como defendem os que dizem que Jesus, na “promoção” das mulheres era audaz, ao ponto de ter discípulas, mas não ridículo, ao ponto de fundar algo sobre doze colunas, como as tribos, mas incluindo mulheres: 1 Coríntios “As mulheres estejam caladas nas assembleias, porque não lhes é permitido tomar a palavra e, como diz também a Lei, devem ser submissas. Se quiserem saber alguma coisa, perguntem em casa aos maridos, porque não é conveniente para uma mulher falar na assembleia”), estão isso quer dizer que as mulheres só não podem ser bispos (apóstolos)? Mas poderão ser padres, porque havia discípulas?

E, respondendo ao João, fazia sentido escolher mulheres, quando os próprios discípulos, vendo uma multidão, contavam apenas os homens (cinco mil, sem contar mulheres e crianças), quando numa sinagoga, se estivessem 9 homens e 30 mulheres não podia haver serviço porque falta 1 homem para ter quórum (os evangelhos ficariam assim: “Jesus escolheu os Seis”, e talvez soubéssemos por um apócrifo que outros falavam de 12, mas os nomes ter-se-iam perdido para sempre como o da mulher de Aurélio Agostinho).

Ainda há dias li que o grande Melchor Cano, no séc. XVI, argumentava contra a disponibilização da Bíblia na língua comum porque isso significaria pô-la nas mãos da “mulher idiota”. Só lhe faltava dizer que o “idiota” era redundante.

Como alguns defendem, havia um limite que Jesus não podia ultrapassar para se compreensível e significativo.

Defendo, pois, que Jesus começou uma nova era na humanidade e passa também por esta questão da ordenação de mulheres a mudança.

Apontei o facto de ter havido diaconisas e o livro que fala de presbíteras (de que só li partes do que é gratuito na Amazon) para dizer que o que alguns apresentam como universal e permanente é capaz de não ter sido bem assim.

Servirá simplesmente (ou talvez não – discute-se) para desmontar o argumento da tradição, e não para alicerçar a defesa da ordenação.

Mas o Sr. concorda, pelo menos, que hoje pode haver diaconisas. É significativo. Porque não há, então?

Quanto ao entendimento do sacerdócio, ao contrário se si, questiono se foi e é unívoco (presbíteros, anciãos, profetas, doutores, bispos… concordamos, com certeza, que consiste no presidir à Eucaristia).

E questiono sobre o que se pode ou não remeter a Jesus. Sem dúvida que escolheu doze. Mas doze padres? Doze bispos? E mesmo sobre os “doze apóstolos” se discute, até porque os nomes não são iguais em todos os evangelhos.

Já não vou dizer que, na linha dos que alguns defendem (“Jesus escolheu 12 que eram homens, logo…”) , os bispos deviam ser todos judeus e alguns casados, só 12?, e haver uma quota para os pescadores (“Jesus escolheu 12 que eram homens, todos judeus, alguns casados, alguns pescadores…”).

Continuo a dizer que é irrelevante que Jesus seja homem (“macho”, vá lá) e que tenha escolhido 12 homens. Jesus era pessoa e escolheu 12 pessoas para os Doze. Se a primeira frase deste parágrafo é dogma, certamente que não estou em plena comunhão com a Igreja. Mas quem é que quer pertencer uma igreja dessas? Talvez muitos. Mesmo assim.

Anónimo disse...

"Mas já é conhecimento básico sobre a Bíblia que a mesma não é uma reportagem jornalística, um(s) livro(s) de história"...

baaaa... novidades? Não... e depois? se a senhora, recusa que mesmo com os métodos de exegese se possa saber quais são as intenções de Jesus e as das comunidades que surgiram da sua mensagem, então, olhe... assuma que tudo é da Igreja, que não se pode chegar às palavras de Jesus, e deite tudo fora, ok? se quer confirmar que há uma intenção clara e distinta de Jesus no modo diferenciado no chamar uns, e não outros, a esta ou aquela missão, estude teologia... ah, pois, a teologia que se ensina está viciada... pois... pffff...

É irrelevante Rm. 16,1 pois, como disse, isso não nos permite dizer, em modo algum, que tenham havido apóstolas. A questão é essa.

Não. Não nego essa teoria do ser poder ser "compreendido", mas essa mesma teoria, aqui aplicada, dá razão a mim e não a si. E o Jorge pode defender o que quiser, até fundar uma nova religião. É livre de o fazer, mas, por favor: não se diga Católico, ok?

Não há diaconisas porquanto, como o missionário Jorge deve saber, hoje o "diaconado" é entendido como uma íntima participação no sacerdócio. Mas não creio que o precise de ser.

Correcto, consiste em presidir (homens) à Eucaristia e ao sacramento que é mais simbolizado pela acção de Jesus: a Reconciliação, o perdão dos pecados (mesmo que, admitamos, o Verbo se tivesse feito homem se não tivesse havido o pecado).

Essa história do equiparar o "ser homem" a "ser judeu" é retirado dos argumentos ridículos dos defensores da ordenação feminina (Nós somos Igreja, etc.). Não. Jorge. Jesus escolheu, porque podia fazer, homens solteiros e homens casados, e podendo escolher mulheres não o fez (é debatível se podia escolher não-judeus para refundar Israel, mas Filipe não me parece nome judeu, pois não?).

Jesus foi varão. Não fêmea. A sua masculinidade não é irrelevante. Lamento. E se não quer ser Católico, olhe: faça-se outra coisa qualquer como já convidei a Maria a fazê-lo. Espero é que não continue a dar aulas onde dava.

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro anónimo das 3:21pm,
Eu não gosto de diálogos em que um joga com cartas que não fazem parte do jogo, como quando diz, no final:

“Espero é que não continue a dar aulas onde dava”.


Sabe, portanto, algo do que sou e faço. Se é “anónimo” por algum motivo em especial – e eu presumo sempre que haja motivos para tal e por isso permito o anonimato no blogue -, convido-o a continuar o diálogo por email, porque não acho justo que, com o anonimato, o jogo se torne assimétrico, sabendo de mim o que eu não sei de si: jorgepiresf@gmail.com.


Eu não quero fundar nenhuma religião porque é a esta que me sinto chamado. E é esta que me estrutura, marca, dá identidade e salvação.


Se diz que «hoje o "diaconado" é entendido como uma íntima participação no sacerdócio”, tire as conclusões que quiser sobre já ter havido diaconisas e hoje não haver.


Acrescenta que “mas não creio que o precise de ser”. Bento XVI parece que diz mesmo que não é. Infelizmente não sei como se sentem os diáconos permanentes ordenados na convicção contrária.

De qualquer forma, são interessantes estas zonas de neblina, mas sempre com uma certeza: mulheres não. Começo a pensar que o título da peça da "Visão" tem razão de ser. Se não no Vaticano, em alguns leitores do meu blogue.


“Essa história do equiparar o "ser homem" a "ser judeu" é retirado dos argumentos ridículos...” Claro que sim. Então vou dizer-lhe o que penso: Jesus escolheu o que tinha à mão.


Posso presumir que o sr. não tenha objeções ao seguinte: Jesus, em vez de encarnar no séc. I, poderia encarnar no séc. XXI. Penso que nada obsta a isso. Ora, iria escolher só homens no séc. XXI? Para o sr. sim. Para mim, claro que não. Se fizesse isso, negaria a mensagem de salvação. Ninguém lhe ligaria nenhuma. Como ninguém ligaria nenhuma se quisesse fundar um novo Israel com metade de homens e metade de mulheres no séc. I.


Quem defende o argumento do “só escolheu homens”, pensado que está a ser fiel a Jesus, não está – é a minha opinião, claro, olhando para a cultura do tempo de Jesus e desejando acolher plenamente a sua vida, mensagem, pessoa - hoje.


“A sua masculinidade [de Jesus] não é irrelevante. Lamento.” Bem me parecia. Eu pensava que o que era (é) relevante era (é) a humanidade de Jesus.

Mas como é a masculinidade de Jesus não é irrelevante? Admito que haja aqui algo que não estou a ver (até porque a sua afirmação não é contraditória com a relevância da humanidade de Jesus). Quer explicar?

HD disse...

Isto quando toca a falar de mulheres próximas do altar, surgem das catacumbas, os comentários negativos “viris” e cheios de “carácter” católico. Então o toque final inquisidor do último comentário, é soberbo. Sente-se no ar o odor de seita caceteira e marialva….
É com esta postura, que anunciamos a conversão?
HDias

maria disse...

É de homem, sim senhor. (pequenino, pequenino). Anda por aqui a comentar de forma anónima e acaba por usar como ameaça (porque o desconforto do diálogo se acentua)dados sobre o autor deste blogue que nem toda a gente conhece nem precisa de saber. É a velha tentação destas discussões: falham os argumentos e esmorece a capacidade de diálogo e passa-se para os ataques à pessoa com quem se discute.

Como dizia o outro, não havia necessidade. E porque isso me causa enorme desconforto (não gosto de ter acesso à intimidade das pessoas se a mesma não me foi revelada pelas próprias)retiro-me desta conversa.

E não tenho nada que mudar de religião, só porque algumas pessoas não se sentem agradadas com as minhas proposições. Pertencer à Igreja de Cristo é bem mais do que subscrever acriticamente o que alguns decidem como sendo o que é verdadeiro.

Ao Jorge agradeço a honestidade que sempre evidencia nestes debates.

Anónimo disse...

HD,

nem seita, nem caceteira até por que me servi das palavras do próprio Jorge que disse não querer pertencer a tal Igreja... mas não o vimos insurgir-se quando uma pessoa chamou de "antro de misóginos" a pessoas que nem conhece, pois não?

Maria: "dados sobre o autor deste blogue que nem toda a gente conhece nem precisa de saber". Mas se eles são públicos, minha cara... ai que tristeza...

por outro lado: é óptimo que não subscreva a dogmas... sinta-se livre de aderir à New Age pois deve ser a única "religião" que não tem dogmas... mas não lhe fica bem dizer que as decisões de teólogos são acríticas, pois não? que arrogância petulante da sua parte... pfff...

Helena V. disse...

Dizia o/a anónimo/a das 3.20 ao Jorge Pires: "faça-se outra coisa qualquer [que não católico] como já convidei a Maria a fazê-lo".
Pergunto-lhe: Tem noção do que diz aos seus irmãos? Conhece, por acaso, o Evangelho? Alguma vez o leu? O que é o/a senhor/a , afinal?
Estranho muito alguém que se diz cristão (neste caso, católico acima de tudo!) e se apresenta deste modo... Mesmo escondido atrás do anonimato, saiba que, a partir do momento que se diz seguidor de Jesus, a sua responsabilidade, é muito grande. Cordialmente lho digo.

Anónimo disse...

Caro Jorge,

eu não me dou a conhecer na Net, meu caro, o senhor sim...

e tiro todas as consequências para a variação no diaconado, mas não tiro para a homogeneidade do sacerdócio, e aqui é que está toda a questão...

Afirmo, de facto, que se Jesus incarnasse hoje, só chamava homens... e que se estaria a marimbar por não ir nas cantigas da moda, do mesmo modo que não foi nas cantigas da moda de um tempo, o seu, em que, mesmo em Jerusalém, haviam sacerdotisas de distintas religiões por todo o lado...

Não, Jorge... dizer que a masculinidade é irrelevante, é enveredar para a tese de que Jesus ou era assexuado ou hermafrodita, e por aí eu não vou. Jesus foi um varão e isso é, pelo menos do ponto de vista histórico, relevante... lamento... leia o artigo de Rahner sobre a eterna significação da humanidade de Jesus... pfff...

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro anónimo, diz, referindo-se a mim:

"mas não o vimos insurgir-se quando uma pessoa chamou de "antro de misóginos" a pessoas que nem conhece, pois não?"

Ora, eu escrevi logo no início:

"Parece-me excessiva a expressão que serviu para dar título".

Tem razão. Eu não conheço o Vaticano e quem mora nele. Só entrei duas vezes na Basílica e duas nos Museus. Sei lá quem mora nos palácios para além do Papa, que até gostaria de ter continuado no seu apartamento de Roma...

Talvez a entrevistada conheça. E por isso escrevi: "Parece-me excessiva a expressão que serviu para dar título".

Anónimo disse...

Helena V.,

1) pergunte o que me pergunta a mim a quem disse que o Vaticano é um "antro de misóginos", ok?

2) li o Evangelho, talvez mais vezes do que a senhora e Jesus disse algo: "sacudam a areia dos pés" de quem não acolher a minha mensagem;

3) uso as palavras do Jorge quando ele diz que não quer pertencer a uma Igreja que não pensa como ele... e repito-o: assuma-se e saia dela...

Anónimo disse...

Jorge,

essa frase que comenta, não era para si. lamento que tenha pensado que era: começa por HD, ok?

Anónimo disse...

Olá, anónimo das 9:56 a.m.

o texto que citei, está no site do Vaticano; busque no Google...

não sei... mas é o que texto diz...

um abraço

Adiante,

gostava de participar neste debate, mas está demasiado quente para mim...

Fernando d'Costa

Jorge Pires Ferreira disse...

A carta de JPII,"Ordinatio Sacerdotalis", pode ser lida aqui

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_po.html

Ela própria termina assim, dizendo-se definitiva:

"Portanto, para que seja excluída qualquer dúvida em assunto da máxima importância, que pertence à própria constituição divina da Igreja, em virtude do meu ministério de confirmar os irmãos (cfr Lc 22,32), declaro que a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres, e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja".


O documento referido pelo Fernando penso que é este:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_po.html

"Esta doutrina exige um assentimento definitivo"...

Jorge Pires Ferreira disse...

Anónimo das
Não sei 4:45 p.m. porque diz que me dou a conhecer na net (tb tenho página no FB), mas rarissimamente falo de coisas ou atividades pessoais. Mas isto é irrelevante.

Desconhecia que “havia sacerdotisas de distintas religiões por todo o lado...” em Jerusalém, no tempo de Jesus. Se tal aconteceu (e pode ter acontecido desde a helenização), não parece ter tido consequências para a mudança de mentalidades em relação a condição da mulher no tempo de Jesus. Se a mulher nem sequer devia tocar na Torá para não conspurcá-la, como poderia ser coluna do novo Israel? Pelo contrário, presumo que “sacerdotisas de distintas religiões por todo o lado” contribuíssem mais para a abominação da mulher no religioso, pois assim, mulher, na religião, pareceria aos olhos dos judeus uma concessão ao paganismo.

Continuamos na incompreensão da cultura e da antropologia cultural dos primeiros séculos.

Se dizer que a masculinidade de Jesus é irrelevante “é enveredar para a tese de que Jesus ou era assexuado ou hermafrodita”, como diz, afirmar o contrário é excluir da salvação os assexuados e hermafroditas? Ou é, afinal, excluir a feminidade? Temos de ultrapassar essa lógica “excluinte”.

Não pretendo de maneira nenhuma isolar Jesus das suas circunstâncias (era homem e não assexuado ou hermafrodita, como diz), mas também por isso não posso em determinadas atitudes esquecer que era homem, judeu do séc. I, como quando escolhe apóstolos.

O “artigo de Rahner sobre a eterna significação da humanidade de Jesus”. Ok. Eterna significação da humanidade de Jesus, como diz. Não masculinidade. Jesus era homem, com certeza. Foi circuncidado, com certeza. Educado nos costumes judaicos para os rapazes. Mas é o batismo de homens e mulheres, assexuados e hermafroditas que interessa. Não a circuncisão de rapazes. Não li o artigo de Rahner. Do pouco que conheço sobre o assunto, realça-se a humanidade, a incarnação na cultura e no tempo. Jesus não era um extraterrestre. Não a masculinidade.

Anónimo disse...

Isto cheira-me a vingança do "demo" e seus sequazes.

Anónimo disse...

Não Jorge. Não diz nada do que diz. Leia o artigo e não dê o flanco a que o critiquem.

Jorge Pires Ferreira disse...

De facto, gostava de ler o artigo de Rahner. Tenho algumas obras dele, incluindo o "Curso Fundamental da Fé", mas desconheço o artigo. Onde o encontrar?

Interpretei como se referisse a mim a frase "mas não o vimos insurgir-se quando uma pessoa chamou de "antro de misóginos" a pessoas que nem conhece, pois não?" E não foi em relação a mim que a frase foi escrita. Peço desculpa.

João Silveira disse...

Jesus diz que é Deus, a maior blasfémia que um judeu podia dizer. Além disso diz que quem não comer a sua carne e beber o seu sangue não terá a vida eterna.

Perante estas afirmações escandalosas, achar que Jesus foi incapaz de escolher mulheres com medo da ineficácia do método ou do que os outros judeus iam pensar não faz qualquer sentido.

Jorge Pires Ferreira disse...

Lá vem o João.

Note: eu acredito que Jesus é Deus.

"Jesus diz que é Deus, a maior blasfémia que um judeu podia dizer".

Mas diga-me: Onde, em que passagem, é que Jesus diz que é Deus?

Provavelmente vai apontar uma passagem do mesmo evangelho que diz que "quem não comer a sua carne e beber o seu sangue não terá a vida eterna".

Até poderá apontar uma passagem que diz imediatamente antes que Jesus tem perto de 50 anos... Mas sobre esse evangelho, estamos (des)conversados de outros espaços.

Repito que Jesus foi audaz mas não ridículo.

Na realidade, Jesus escolheu mulheres como discípulos. Foi audaz. Não escolheu apóstolas. Não foi ridículo.

E já agora, diga-me, depois de dizer onde é que Jesus diz de si próprio que é Deus, se nesse evangelho Jesus chama 12 apóstolos e se nesse evangelho não diz aos discípulos (que incluía mulheres) e não aos apóstolos: "Dei-vos o exemplo para que, assim como eu Fiz, vós façais também" - e isto, como o João notou noutra ocasião, precisamente no contexto da Eucaristia.

Resolvidas estas questões, podemos continuar.

Helena V. disse...

Ánónimo das 4:48, fico muito contente por si, na eventualidade de, como diz, "ler mais vezes o Evangelho" do que eu, que sou tão falha... Então, continue a ler! A ler e a meditar; a deixar-se surpreender pela bondade de Jesus! E - se me permite - deixe-se tocar por essa bondade!
E - compreenderá (sendo, como se diz, cristão)- isto que lhe digo não "sai fora" do tema desencadeador desta troca de comentários. É mesmo o cerne! Para discernir a respeito do dito tema e de tudo o mais.
Aliás, gostava de o sentir ir mais à fonte: de lhe ouvir critérios mais evangélicos e menos doutrinais. Fica o desafio!

João Silveira disse...

Jorge, tanta exegése já lhe deu a volta à cabeça. Continua a querer separar os evangelhos como se não tivessem nada a ver uns com os outros. Será que falam do mesmo Jesus? hmm, acho que não...

Certamente que um exgeta de tão elevado gabarito como o Jorge saberá o que quer dizer fazer-se filho de Deus, ou seja como Deus, e que foi essa a acusação feita pelo sinédrio a Jesus. Vamos lá a alguns exemplos:

Mateus, 27:
43Confiou em Deus; Ele que o livre agora, se o ama, pois disse: ‘Eu sou Filho de Deus!’»

Mateus, 23:
34Por causa disto, envio-vos profetas, sábios e doutores da Lei. Matareis e crucificareis alguns deles, açoitareis outros nas vossas sinagogas e haveis de persegui-los, de cidade em cidade. 35Assim cairá sobre vós todo o sangue inocente que tem sido derramado sobre a terra, desde o sangue do justo Abel até ao sangue de Zacarias, filho de Baraquias, que matastes entre o santuário e o altar. 36Em verdade vos digo: Tudo isto cairá sobre esta geração!»

Marcos 14,
61Mas Ele continuava em silêncio e nada respondia. O Sumo Sacerdote voltou a interrogá-lo: «És Tu o Messias, o Filho do Deus Bendito?» 62Jesus respondeu: «Eu sou. E vereis o Filho do Homem sentado à direita do Poder e vir sobre as nuvens do céu.»

Lucas, 22:
70Disseram todos: «Tu és, então, o Filho de Deus?» Ele respondeu-lhes: «Vós o dizeis; Eu sou.» 71Então, exclamaram: «Que necessidade temos já de testemunhas? Nós próprios o ouvimos da sua boca.»

João, 8:
57Disseram-lhe, então, os judeus: «Ainda não tens cinquenta anos e viste Abraão?» 58Jesus respondeu-lhes: «Em verdade, em verdade vos digo: antes de Abraão existir, Eu sou!»

Mas o Jorge, perito em sagrada escritura, facilmente me mostrará onde Jesus diz que não é Deus, que é apenas um homem, e já agora onde diz que é homem, e não uma mulher...ainda não consegui encontrar nada disso.

Permanece no mistério a razão pela qual Jesus não deu (mais) uma desanda a Tomé quando este disse: Meu Senhor e meu Deus. A não ser que nada disto tenha acontecido, mas isso só o Jorge, o exegeta, pode saber.

Também seria bom para o debate comentar as frases dos Padres da Igreja sobre a possibilidade das “mulheres padres”....ou deveriam ser chamadas madres? Pode uma mulher ser pai? Nesta sociedade diz que sim!

Jorge Pires Ferreira disse...

Tanta citação e em nenhuma Jesus diz que é Deus.

Quanto à expressão "Filho de Deus", que não é a mesma coisa, também já tinha sido usada para Israel, para os reis e para os imperadores.

Leia o último capítulo do segundo volume do livro de Bento XVI sobre Jesus, que está lá tudo.

Não adianta o palavreado, João. Não mostrou que Jesus disse que era Deus. É tudo.

Jorge Pires Ferreira disse...

Uma correção:
O capítulo que fala tos títulos de Jesus (Filho do Homem, Filho de Deus e "Eu sou") não está no segundo, mas sim no primeiro volume sobre Jesus de Bento XVI.

Jesus nunca disse diretamente que é Deus, mas mostrou-o por palavras, gestos, sinais que os seus contemporâneos entenderam no seu contexto.

Pretendia apenas descartar as afirmações habitualmente inconsistentes do João Silveira.

Outro exemplo:

"Também seria bom para o debate comentar as frases dos Padres da Igreja sobre a possibilidade das “mulheres padres”....ou deveriam ser chamadas madres? Pode uma mulher ser pai? Nesta sociedade diz que sim!"

Antes de comentar as frases dos padres da Igreja seria necessário perceber as suas conceções antropológicas deles sobre o sexo feminino. Ficaríamos horrorizados.

Se o João pensa que se trata de haver "mulheres padres", leia então Mt 23,9. Eu cito "E, na terra, a ninguém chameis «Pai»"... Só isto não deveria ter sido suficiente para dar outro nome aos ministros de Jesus em vez de padre/pai? Alguns acham que sim. Eu não me pronuncio porque com citações isoladas podemos provar tudo.

Durante o Concílio de Trento, um padre, para fundamentar as suas próprias teses, citava passagens bíblicas tiradas do contexto e dava-lhes sentidos forçados.
O presidente da assembleia, farto de assistir à deturpação de trechos da Sagrada Escritura, interveio:
- Padre reverendíssimo, tome Mateus 27,5 e leia: "Judas saiu e enforcou-se". Tome depois Lucas 10,37 e leia: "Vai e faz tu também o mesmo".

http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/04/dicas-para-interpretar-biblia.html

João Silveira disse...

Jorge, nem lhe vou falar do evangelho de S.João, onde Jesus diz várias vezes explicitamente que é Deus, fiquemos só por este:

Mateus, 23:
34Por causa disto, envio-vos profetas, sábios e doutores da Lei. Matareis e crucificareis alguns deles, açoitareis outros nas vossas sinagogas e haveis de persegui-los, de cidade em cidade.

Quem envia os profetas? Jesus não está a falar como Deus?

E já agora foi morto porquê, qual a acusação que lhe é feita?


"E, na terra, a ninguém chameis «Pai»"

Que desagradável, andei este tempo todo a pecar gravemente ao chamar pai ao meu pai. Jorge, uma pista: nós não somos protestantes.

Vai responder aos Padres da Igreja?

Jorge Pires Ferreira disse...

João, não, não vou responder aos Padres da Igreja.

Isto não é um consultório e eu só respondo ao que quero e quando quero.

Você é que disse que "Jesus disse que era Deus". O João não disse "Jesus mostrou que era Deus" nem "agiu como Deus". Disse que "disse que era Deus" e esta imprecisão é daqueles lugares comuns erróneos: pensar que Jesus, nos Evangelhos, diz explicitamente que é Deus. Não diz. Outros assim entendiam, mas Jesus não o dizia diretamente. Mostrava. Dava a entender. É diferente.

(Também deu a entender um modo radicalmente diferente de relacionamento com as mulheres. Mas isto já não é entendido.)

"Nós não somos protestantes". Grande coisa. Ficava satisfeito era se dissesse que não é fundamentalista na interpretação da Bíblia. Presumo que não seja. E por isso também eu acho legítimo chamar pai aos padres.

A passagem de Mateus sobre não chamar pai é só um exemplo para mostrar como os critérios de interpretação podem mudar consoante o assunto (ora literal, ora "nós não somos protestantes"). Como ele dizia, quem tiver ouvidos para ouvir, ouça.

João Silveira disse...

Jorge, em algum lado eu disse que Jesus tinha dito ipsis verbis “Eu sou Deus”? Disse-o de várias outras maneiras, como mostrei nas citações que aqui fiz, e podia ter posto muitas mais. Já que me recomendo o primeiro capítulo do Jesus de Nazaré, eu recomendo-lhe o último. E veja a quantidade de vezes que Jesus disse “Eu sou” e o que é que isso tem a ver com Êxodo 3, 14. De tal maneira que foi morto por causa disso, fazer-se de Deus. Ou não?

E também não escandalizou toda a gente quando disse que quem não comesse a sua carne e bebesse o seu sangue não teria a vida eterna? De tal modo que a multidão que o seguia, depois da multiplicação dos pães dispersou, ficando apenas uns poucos? Isto não é muito mais “ridículo” do que ter pelo menos uma mulher entre os 12?

Claro que o Jorge não comenta o que dizem os Padres da Igreja porque a sua teoria vai por água abaixo.

O que eu queria dizer com não sermos protestantes é que a Sagrada Escritura para nós interpreta-se sempre à luz da Tradição. E que eu saiba nunca na Igreja houve a tradição de não chamar pai ao pai. Mas isto parece-me mais uma maneira que o Jorge arranjou para desviar o assunto e não aos Padres da Igreja, que o desmentiram.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, você confunde muito. Um exemplo simples: acaba por me aconselhar a leitura precisamente do capítulo que lhe sugeri, dizendo que eu aconselhei o primeiro (falso) e você o último.

Enfim. Ou menos leia bem os comentários a que pretende responder.

Penso que com tudo isto ficou claro que Jesus nunca disse que era (é) Deus.

A teoria não é minha.

Em relação aos padres, o que quer, afinal que comente? Deu-me um link. Quer que comente tudo o que vem no link? Era o que faltava. Seja preciso (um autor, uma frase ou algo do género) e pode ser que eu comente.

Os Padres da Igreja desmentiram-me? Quem sou eu para me desmentirem?

João Silveira disse...

Jorge, enganei-me com o seu engano. Já li esse capítulo várias vezes, e até fiz um resumo desse livro. É estranho que o Jorge não o tenha percebido. “Eu sou” não quer dizer nada?

E sobre o pão da vida, também não vai dizer nada? Jesus foi cauteloso nessa abordagem, como o Jorge diz que terá sido em relação às mulheres?

A teoria do Jorge é que as mulheres, como diacionisas tinham funções relevantes no serviço ao altar. E que até mulheres terão presidido normalmente à Eucaristia, por isso o Papa João Paulo II ter-se-á enganado quando se referiu a esta matéria. Ora, nesses tempos que o Jorge diz que tudo isto se passou tem os Padres da Igreja a apontar um possível sacerdócio feminino como heresia:

Tertullian
"It is of no concern how diverse be their [the heretics’] views, so long as they conspire to erase the one truth. They are puffed up; all offer knowledge. Before they have finished as catechumens, how thoroughly learned they are! And the heretical women themselves, how shameless are they! They make bold to teach, to debate, to work exorcisms, to undertake cures . . . " (Demurrer Against the Heretics 41:4–5 [A.D. 200]).

"[A female heretic], lately conversant in this quarter, has carried away a great number with her most venomous doctrine, making it her first aim to destroy baptism. . . . But we, little fishes, after the example of our Icthus [Greek, "Fish"], Jesus Christ, are born in water . . . so that most monstrous creature, who had no right to teach even sound doctrine, knew full well how to kill the little fishes, by taking them away from the water" (Baptism 1 [A.D. 203]).
"It is not permitted for a woman to speak in the church [1 Cor 14:34–35], but neither [is it permitted her] . . . to offer, nor to claim to herself a lot in any manly function, not to say sacerdotal office" (The Veiling of Virgins 9 [A.D. 206]).

Augustine
"[The Quintillians are heretics who] give women predominance so that these, too, can be honored with the priesthood among them. They say, namely, that Christ revealed himself . . . to Quintilla and Priscilla [two Montanist prophetesses] in the form of a woman" (Heresies 1:17 [A.D. 428]).

E já agora concílios:

Council of Nicaea I
"Similarly, in regard to the deaconesses, as with all who are enrolled in the register, the same procedure is to be observed. We have made mention of the deaconesses, who have been enrolled in this position, although, not having been in any way ordained, they are certainly to be numbered among the laity" (Canon 19 [A.D. 325]).

Council of Laodicea
"[T]he so-called ‘presbyteresses’ or ‘presidentesses’ are not to be ordained in the Church" (Canon 11 [A.D. 360]).

Jorge Pires Ferreira disse...

João,
você no fundo reconhece e concorda que Jesus nunca disse que era (é) Deus, mas insiste com coisas com que eu concordo e nunca desmenti e que se resumem a isto: Jesus usou palavras, gestos, sinais que permitiram que os discípulos o reconhecessem como “Senhor” e “Deus”.

Ao fim de não sei quantas trocas, lá diz: “Jorge, em algum lado eu disse que Jesus tinha dito ipsis verbis “Eu sou Deus”?” Bastava ter dito isso logo no segundo comentário desta troca e reformular a frase inicial.

E diz no mais recente comentário: «“Eu sou” não quer dizer nada?» Quer. Mas tinha dito no outro: «Jorge, em algum lado eu disse que Jesus tinha dito ipsis verbis “Eu sou Deus”?”» Desmente antes de afirmar.

Diz “Jesus foi cauteloso nessa abordagem, como o Jorge diz que terá sido em relação às mulheres?” E não é isto que defendo.

Está patente nos evangelhos que Jesus foi audaz em relação às mulheres (tinha discípulas, falava com elas, reconhecia-lhes igualdade de direitos, etc.). Uma das acusações que lhe faziam era, precisamente, que comia “com pecadores e mulheres de má vida”. Podiam acusá-lo de que comia com mulheres, que era praticamente a mesma coisa. E no evangelho de Marcião, que não é canónico, aponta-se como causa da morte a sua acção para com as mulheres. Isto não significa nada, porque não entrou nos evangelhos canónicos, mas significa que é uma prova de que era plausível tal motivo nos primeiros séculos do cristianismo. Pelo menos no tempo de Marcião (séc. II).

Poderíamos dizer: Não foi audaz ao ponto de escolher seis homens e seis mulheres para os Doze (que não deve ser confundido com “apóstolos”), querendo enxertar a mentalidade atual nas mentalidades do tempo de Jesus? Não me parece justo. Ora, o que defendo, na linha de outros, é que o símbolo dos 12 (como as 12 tribos de Israel – faria algum sentido, na época, uma tribo ser encabeçada por uma mulher?) não seria captado com seis homens e seis mulheres. Como diz Jean-Maria Aubert, há um “limite de intolerância”, “um dintel mais além do qual o projeto não tem probabilidade alguma de ser acolhido”.

(Afinal, aqui, não escolhendo mulheres para os 12 - como na outra situação, não dizendo diretamente que é Deus - os sinais são claros para quem os quer e pode ver).

O João frequentemente atribui-me o que não digo, como:

“Jesus foi cauteloso nessa abordagem, como o Jorge diz que terá sido em relação às mulheres?”

e
“A teoria do Jorge é que as mulheres, como diacionisas tinham funções relevantes no serviço ao altar”.

Não falei da falei da função das diaconisas. Disse só que a palavra até vem na Bíblia. Tal como vem que Júnia é apóstola (Rom 16,7: Andrónico e Júnia… tão notáveis são entre os apóstolos) ou Priscila e Áquila, “colaboradores em Cristo” –o nome dela vem em primeiro. Podem sempre dizer que eram colaboradores por derem acolhimento ao Apóstolo e não por presidirem a comunidades, ou que “apóstolo”, aqui, tem outro sentido. Qual? Há sempre desculpas, falta é perceber a lógica subjacente, que é, afinal, sempre a mesma. Eu resumo: “Mulheres, não”.

Em relação a autores, finalmente, temos algo concreto, Tertuliano e Agostinho. Já lá vamos.

Jorge Pires Ferreira disse...

João Silveira,

respondi a Tertuliano aqui:
http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/08/tertuliano-as-mulheres-essas-sem-pneuma.html

José J.C. Serra disse...

esta caixa de comentários é um fartote de rir, caro jorge. misóginia ao kg e, arriscaria, alguma homossexualidade recalcada... mas enfim, o que preocupa mais é esta gente achar que realmente sabe quem foi/é e o que quis/quer jesus cristo. tanta certeza não é fé e auto-convenciumento. e dos auto-convencidos é bom afastar-se...
grande abraço, jorge, e bem-hajas pela tua paciência e persistência.

josé serra

João Silveira disse...

Jorge, olhe que não concordo. Já disse várias vezes que Jesus disse que era Deus, e que foi morto por causa disso. O Jorge até agora não conseguiu desmentir que isso tivesse acontecido. Concordamos que Jesus não terá dito ipsis verbis essas palavras, ou pelo menos não estão nos evangelhos, mas estão sem dúvida no Evangelho.

O Jorge acha que ter mulheres entre os 12 seria demasiado audaz para Jesus, que se tivesse feito isso não tinha resultado a “táctica”. Eu digo que Ele foi audaz em coisas muito mais difíceis de engolir, tais como que Ele é Deus e que quem não comesse a sua carne e bebesse o seu sangue não teria a vida eterna. Isto para mim é mais escandaloso do que ter uma mulher entre os 12, o Jorga acha que não, ficamos assim.

O mesmo Apóstolo que fala das diaconisas e põs essa em primeiro lugar, diz que seria impensável uma mulher falar na assembleia, e que as mulheres devem tar caladas nas assembleias e depois em casa perguntar coisas aos maridos. Como é que conclui que o serviço que elas faziam é minimamente parecido com o dos diáconos de hoje em dia ou sequer dos sacerdotes?

Anónimo disse...

João, você acredita mesmo que sabe MESMO tudo, não acredita?
O Reino dos Céus é seu!

Jorge Pires Ferreira disse...

João, eu compreendo, ou acho que compreendo, o que você quer dizer, mas confunde tanto que, analisando as suas palavras acontece, como se costuma dizer, que é cada cavadela uma minhoca. Sem ofensa para as minhocas.

“Já disse várias vezes que Jesus disse que era Deus, e que foi morto por causa disso”.

De que causa fala? Material, final, eficiente, causar? É que os romanos, que mataram Jesus, puseram por cima da cruz um título que dizia “Jesus de Nazaré Rei dos Judeus”. Onde está que o mataram por casa de ser Deus?

Eu sei o que quer dizer. Não precisa de responder. Não quero derivar para esse assunto da causa da morte.

“O Jorge até agora não conseguiu desmentir que isso tivesse acontecido”.

Olhe que nem me tinha apercebido que tinha de desmentir “isso”. (Nem sequer vou pensar o que é “isso”). Não me esclareça sobre o “isso”, p.f.

“Concordamos que Jesus não terá dito ipsis verbis essas palavras, ou pelo menos não estão nos evangelhos, mas estão sem dúvida no Evangelho”.

Se já reconheceu que não disse “ipsis verbis”, que era o que estava em causa, porque insiste com isto? E também não lhe vou pedir esclarecimentos sobre “não estão nos evangelhos, mas estão sem dúvida no Evangelho”. Pode tratar-se de uma revelação particular e eu nisso não me meto.

“O Jorge acha que ter mulheres entre os 12 seria demasiado audaz para Jesus, que se tivesse feito isso não tinha resultado a “táctica”. Eu digo que Ele foi audaz em coisas muito mais difíceis de engolir, tais como que Ele é Deus e que quem não comesse a sua carne e bebesse o seu sangue não teria a vida eterna. Isto para mim é mais escandaloso do que ter uma mulher entre os 12, o Jorge acha que não, ficamos assim”.

Se isso para si é mais escandaloso do que ter uma mulher entre os 12, então também não lhe deve causar lá grande impressão haver hoje mulheres a presidir à Eucaristia ou à frente de uma diocese. Na realidade, não penso que o escândalo tenha a ver comigo, com Jesus ou consigo. Tem a ver com a época em que Jesus viveu – e pelos vistos tem ainda a ver com a nossa época, na Igreja.


Em relação ao Apóstolo Paulo, digo, acrescentando, que segundo ele havia diaconisas, profetisas, apóstolos, líderes de comunidades. Se isto não é importante nos primeiros tempos… adiante. É mais um elemento. Acho, no entanto, curiosa a esquizofrenia teológica que diz que os apóstolos eram só doze e todos homens. E quando perguntamos:
- E Paulo, que se intitulava apóstolo? Era mesmo apóstolo?
Respondem: Ah, pois, Paulo também era apóstolo.
- Mas era com certeza um apóstolo menor, pois nem estava entre os doze.
- Não, não, Paulo é importantíssimo, é um verdadeiro apóstolo.
- E quando Paulo fala de mulheres destacadas entre os apóstolos?
- Bem, aí já não são verdadeiros apóstolos.


Mas teremos de voltar a Paulo e às suas ordens calar as mulheres.


José Serra, obrigado pelo teu comentário.

João Silveira disse...

Jorge, vou directo ao assunto, não vale a pena responder aos comentários laterais:

Eu não digo que não podem ser padres porque continuam a ser discriminadas hoje em dia, isso é o que o Jorge diz. Para si as mulheres eram discrimandas na altura de Jesus, e Ele compactuou com essa situação, ao não escolhê-las para estar entre os 12, e hoje em dia continuamos a discriminá-las como nesses tempos. Essa é a sua tese, fique com ele.

Para mim Jesus não discriminou as mulheres quando não as põs entre os 12. Tal como não discriminou as mulheres por ser um homem e não uma mulher. Jesus não pecou, por isso acho difícil que tenha discriminado as mulheres. Foi Deus que escolheu fazer isso dessa forma, e o que aconteceu desde sempre, e continua a acontecer, é a Igreja não se sentir capaz de revogar uma escolha directa do seu Senhor.

O único escândalo que isto causa é para o mundo do politicamente correcto, onde o pensamento do Jorge está imerso.

De resto, que grande confusão que o Jorge faz entre “os 12”, os apóstolos e os discípulos. Não esperava isso de si.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, as minhas teses não são essas (e as que são – não essas – não são só minhas), mas o você gosta de pôr na boca dos outros (de mim, no caso) o que lhe dá jeito, não sei se por má intenção, se por deficiente resumo.

Considero ter sido suficientemente claro no que escrevi até agora para negar o que me imputa.

Diz o João:

“Para si as mulheres eram discriminadas na altura de Jesus, e Ele compactuou com essa situação”.

Não é “para mim” que eram discriminadas; são factos. A condição social da mulher era totalmente diferente e, numa linguagem de hoje, inferior em relação ao homem.

“Ele compactuou com essa situação”. Nunca disse ou escrevi isto ou algo parecido. Pelo contrário, Jesus foi quem mais fez para mudar a situação. Só não vê quem não quer.

Vocês – o João e outros como o João - é que vêm na escolha dos doze um factor para não escolher mulheres hoje. Insisto: se não vêm, porque insistem em dizer que a mulher não pode ser ordenada com base neste argumento?

A mulher, por ser mulher (ou então, por não ser homem), só tem seis sacramentos (o homem tem sete), não pode ser ordenada, não pode presidir à Eucaristia, confessar os outros, e uam série de coisas que daí derivam. E isto não é descriminar (e eu até nem gosto deste linguagem) com base no sexo. É outra coisa. Mas é o quê? Promover? E não é com base no sexo, é com base em Jesus Cristo e, em última análise, em Deus? Ok. Para si, é Deus que quer esta outra coisa que não é a discriminação, nem desigualdade (ou seis é igual a sete?). Nada a fazer. Fim da conversa.

“O único escândalo que isto causa é para o mundo do politicamente correcto, onde o pensamento do Jorge está imerso”.
Você sabe lá onde estou imerso.

E claro que, como tenho vindo a afirmar, não de deve confundir Doze com Apóstolos, com discípulos. Repetidas vezes o tenho dito contra a retórica do "os apóstolos era doze e nenhuma mulher". Como mostrei com Paulo, havia apóstolas na igreja nascente. Mas isto deve ser coisa de "comentários laterais", como escreveu no início.

João Silveira disse...

Jorge, vamos seguir com lógica o seu raciocínio:

- As mulheres há 2000 mil anos no judaísmo eram muito mais discriminadas do que hoje;
- Jesus quebrou algumas barreiras no sentido de acabar com essa mentalidade;
- Mas não escolheu nenhuma mulher para os 12 que escolheu para começar a sua Igreja, porque, segundo o Jorge, não queria escandalizar os judeus, ou essa mentalidade discrimantória.

Daqui só podemos concluir que Jesus discriminou as mulheres, e das duas uma: ou fê-lo porque quis, e então era tão machista como os outros, ou fê-lo não querendo, mas com medo do que os outros iam pensar, e então foi um discriminador passivo, e com falta de coragem, o que nada tem a ver com o Jesus que vemos na cruz.

Escolher rodear-se só de homens não discrimina as mulheres, é só isso, uma escolha. Jesus também tinha os 3 com quem se costumava fazer acompanhar em momentos mais íntimos, isso é discriminar os outros? Nessa mentalidade marxista de igualdade parece que sim, mas essa maneira de pensar é uma mentira.

Segundo essa maneira de pensar, Jesus só seria democrático se tivesse escolhido 50% de homens e 50% de mulheres, e já agora uns pretos, outros brancos, uns coxos, outros cegos, e com todas as diferentes características possíveis e imaginárias, só assim não seria discriminação.

As mulheres só têm 6 sacramentos? Olhe, eu também. Estou-me a sentir muito discriminado, coitadinho de mim.

Jorge, perceba que Jesus só escolheu homens porque quis. Ele lá terá as suas razões, mas nenhuma delas foi com certeza a discriminação da mentalidade dominante. Jesus quis, a Igreja desde os primeiros tempos percebeu que assim foi, e nunca se sentiu no direito de mudar o que tinha sido decidido pelo seu Senhor.

Jorge Pires Ferreira disse...

- As mulheres há 2000 mil anos no judaísmo eram muito mais discriminadas do que hoje;

Sim (ressalvando que devemos ter cautela na projeção dos conceitos de hoje nos tempos antigos).

- Jesus quebrou algumas barreiras no sentido de acabar com essa mentalidade;

Sem dúvida.

- Mas não escolheu nenhuma mulher para os 12 que escolheu para começar a sua Igreja, porque, segundo o Jorge, não queria escandalizar os judeus, ou essa mentalidade discrimantória.

Não é isto que afirmo nem que se deduz das minhas palavras.

Se pensa que sim, mostre onde. O símbolo dos Doze (doze tribos do novo Israel à maneira das doze tribos de Jacob - ! tem a ver como meu blogue ! - , realidade que os judeus tinham bem presente) perderia significado se não fosse 12 homens judeus. Não se trata de homens só homens. Trata-se de homens judeus. Os judeus não teriam compreendido o significado se fossem 13, se fossem 6 homens e 6 mulheres (ou qualquer outra combinação, porque só contariam os homens), se não fossem judeus, se fossem pagãos. Eu parto de um facto. Jesus escolheu 12 homens judeus. E não de possibilidades. Se quer ser coerente com esse facto, na sua lógica, esquecendo o significado mais global do que Jesus disse e fez, diga que só deve haver doze homens e todos judeus a presidir à Eucaristia. Seria fidelíssimo ao pensamento e ato de Jesus.

De resto, sem dúvida que Jesus veio para acolher brancos, pretos, azuis, vermelhos, lésbicos e lésbicas, coxos e bolts, carecas e cabeludos, espertos e burros.

Lamento que segundo a sua maneira de pensar (e não a minha), “Jesus só seria democrático se tivesse escolhido 50% de homens e 50% de mulheres, e já agora uns pretos, outros brancos, uns coxos, outros cegos, e com todas as diferentes características possíveis e imaginárias, só assim não seria discriminação”.

José J.C. Serra disse...

o literalismo é um inviesamento em qualquer discussão.
1)jesus não escolheu nenhuma mulher para apóstolo logo nenhuma mulher deve ser ordenada diácono/presbítero/bispo.
2) jesus teve um ministério público de 3 anos, logo, todo e qualquer qualquer varão diácono/presbítero/bispo deveria respeitar literalmente este facto e exercer o seu ministério por apenas 3 anos. de onde vem o «para sempre»? não é, certamente, evangélico no sentido literal do termo, certo?

na verdade, o que se passa é que o critério da não ordenação de mulheres é unica e exclusivamente histórico. e configura, de facto, uma secundarização do papel da mulher na igreja.
o poder/serviço dentro da igreja está vinculado ao sacramento da ordem, o sacramento da ordem está vinculado ao género masculino. logo, só manda/serve na igreja o homem. a mulher cala-se e obedece.
sendo o critério desta exclusão apenas histórico, e como a história pula e avança, deve-se lutar pela inclusão da mulher (com idêntico processo fprmativo) no sacramento da ordem.
fora deste raciocínio, tudo o que for aduzido para manter a exclusão só pode ser interpretado de três maneiras: medo do feminino, preguiça mental em perceber os sinais de deus na história do mundo, arrogância de quem se julga detentor da «verdade», quando na realidade, é pavor a esconder-se atrás da história e da tradição.

Jorge Pires Ferreira disse...

Concordo, José Serra. Obrigado.

Helena V. disse...

Mais (se me permitem..., que a conversa já vai longa...). Este exclusivismo quanto ao que se destina a homens ou a mulheres induzido das palavras e acções de Jesus levar-nos-ia muito longe noutras matérias que se prendem com a chamada "vida da fé". Considerando, então, o que respeita a funções desempenháveis por uns e outros na Igreja, faz-nos cair numa lógica de funcionalismo que é afinal, quantas vezes (senão sempre e - ousaria - por definição!), o sacerdotalismo. Nada disto transparece verdadeiramente das palavras e da vida de Jesus.
Jesus não chama as pessoas senão à existência, mas a uma existência em plenitude. E chama-os, homens e mulheres, nas suas diferentes circunstâncias, naturalmente que historica e culturalmente informadas! Como não seria? É esse o "Reino de Deus" por Si anunciado: inclusivo. É que Deus é isso na história da Humanidade: um chamamento à existência. "Já não há judeu nem grego, nem escravo nem homem livre, nem homem nem mulher, pois todos vós sois um em Cristo Jesus" (Gl 3, 28)... E veja-se: como esta, tantas outras passagens! Por exemplo, vejam-se todos os encontros de Jesus com homens e mulheres do seu tempo! É tão claro! Só mesmo outros elementos, que não evangélicos (os do outro "pilar", ie, da tradição!) podem sustentar posicionamentos exclusivistas!

João Silveira disse...

Jorge, se Jesus dez exactamente o que faria outro judeu na altura, e por isso não escolheu nenhuma mulher para estar entre os dois, discriminou as mulheres, não tem como sair desta lógica.

A que defendo é que Jesus não discriminou as mulheres, tal como não discriminava os outros 9 quando não os levava para certos sítios, simplesmente escolhia quem queria, com as razões que só Deus sabe quais são. E por isso mesmo a Igreja não pode passar por cima dessa decisão.

Queria ter só padres judeus? Faz imenso sentido. Desde Jesus que a Igreja é o povo de Deus, Jorge. Os cristãos são os "novos judeus", se quiser dizer assim. Um padre obviamente tem que ser cristão.

Para a questão das diaconisas este artigo pode ajudar: http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/08/the-liberal-enablers.html


José Serra, para si o Papa João Paulo II tinha: “medo do feminino, preguiça mental em perceber os sinais de deus na história do mundo, arrogância de quem se julga detentor da «verdade», quando na realidade, é pavor a esconder-se atrás da história e da tradição.”

Obrigado, São José Serra. Pode repetir essa parte da arrogância?


Helena, belo discurso para fazer na Festa do Avante, aproveite!

Como se aqui alguém estivesse a dizer que Jesus não veio para salvar as mulheres, ou seja quem for.

E aquilo de contrapor o evangelho à tradição também é de génio. E depois ainda fala de “exclusivismo”. Enfim...acho que as pessoas deviam mesmo começar a ler o que escrevem.

Helena V. disse...

O meu "belo discurso" - diz-me...
Não percebo por que ironiza, caro João Silveira. Claro que a Festa do Avante, ou qualquer outro espaço humano, é espaço para anúncio da Boa Nova de Jesus! Assim nós os cristãos soubéssemos, como Jesus, chegar junto de todos, em todas as circunstâncias da vida e sem exclusivismos (sim! sem exclusivismos!) E não vamos lá com ironias, sarcasmos e invectivas! Essa é uma condição para que haja diálogo: ter "um coração de carne". Tenho muita pena mas deixo-o com o seu azedume.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, só respondo à parte em que se refere ao que escrevi e que, como é habitual, faz tábua rasa de algumas coisas (como lhe convém) e deturpa outras (como lhe convém). Fiquemos por estas últimas. Quanto ao silêncio sobre as outras, o João saberá o que significa. E eu também.

“Se Jesus fez exactamente o que faria outro judeu na altura…”
Quem diz isto? Julgo que pressupõe que eu penso assim. Não imagino onde foi buscar tamanha tolice. Se tiver a gentileza de justificar com as minhas palavras…

“Jorge, se Jesus dez exactamente o que faria outro judeu na altura, e por isso não escolheu nenhuma mulher para estar entre os dois, discriminou as mulheres, não tem como sair desta lógica”.

Eu não teria como sair dessa lógica se isso tivesse alguma lógica.

Insiste na tecla da “discriminação de Jesus”. Já deve estar gasta de tanto ser usada por si. Basear decisões hoje com base em atos de Jesus mal interpretados e sem olhar à globalidade da sua mensagem é que pode dar origem a discriminações. Insisto, por outro lado, que não gosto da palavra “discriminação” aplicada a este assunto, até porque não abordo a questão da ordenação das mulheres como reivindicação de um direito – perspectiva que alguns, com legitimidade, usam.

“Queria ter só padres judeus?”
Quem disse isto? Ok. É o seu resumo, mas faz algum sentido a partir do que está escrito? E “padres”? Padres e sacerdotes, olhando para o que está escrito nos evangelhos, era certamente coisa que Jesus não queria. Ou pelo menos não lhe passava pela cabeça (segundo a cristologia do João revelada noutras discussões, claro que passava).

Diz que Jesus “simplesmente escolhia quem queria, com as razões que só Deus sabe quais são”.

Escolheu quem queria. Ok. Não está correto dizer “só Deus sabe quais são” neste caso. As razões e os significados estão bem patentes. Ou está a remeter para Deus, e em última análise penso que sim, a origem última do que você diz que não é discriminação e outros dizem que é? Em Deus, com certeza, a fuga para a frente (ou para trás) pára.

A questão a que deve responder (é um pedido), na linha da nossa discussão, principalmente para me esclarecer sobre como pensa, é:

Se no facto de Jesus ter escolhido 12 pessoas, todos homens e todos judeus (adianto que os biblistas discutem muito, por exemplo, quem eram realmente os doze, já que nos os nomes variam tal como em parte as funções e os momentos em que aparecem; estes homens também eram pescadores, colectores de impostos, carecas e cabeludos, com ou sem barba, solteiros casados ou viúvos, alfabetizados ou não, mas o que interessa neste símbolo são três características; Doze-judeus-homens) se pode ver a origem do sacerdócio ministerial, como defende (eu não defendo isso), por que razão a Igreja não ligou (e não liga) ao número (12, da tribos de Israel, para fundar um novo Israel; ideia de totalidade das tribos e de, consequentemente, de universalidade), não ligou à nacionalidade (todos judeus), mas ligou ao sexo (se é que ligou, nos tempos apostólicos, como diz que ligou; eu argumento, com Paulo, em linha contrária; note-se que os filhos de Jacob, de várias mulheres, eram varões; não sei se teve outros filhos, mas mulheres não estavam à frente de tribos)?

Agora sem parenteses:
Se no facto de Jesus ter escolhido 12 pessoas, todos homens e todos judeus, se pode ver a origem do sacerdócio ministerial, como defende, por que razão a Igreja não ligou ao número, não ligou à nacionalidade, mas ligou ao sexo?

Gostava que respondesse com clareza, sem ironias, com uma resposta, vá lá, fundamentada.

Jorge Pires Ferreira disse...

Agora sem parenteses:
Se no facto de Jesus ter escolhido 12 pessoas, todos homens e todos judeus, se pode ver a origem do sacerdócio ministerial, como defende, por que razão a Igreja não ligou ao número, não ligou à nacionalidade, mas ligou ao sexo?

Gostava que respondesse com clareza, sem ironias, com uma resposta, vá lá, fundamentada.

João Silveira disse...

Cara Helena, o motivo da minha ironia é que o seu discurso não tem nexo. Fala insistentemente contra os “exclusivismos”, mas quer excluir a Tradição da Igreja, sem a qual nem os evangelhos existiam. E quer excluir todos os que não querem excluir a Tradição, porque, segundo a sua visão, só o evangelho interessa.

A falta de lógica da sua argumentação torna o seu discurso como o dos comunistas portugueses, daí eu ter falado da festa do Avante, são apenas palavras vãs, não ajudam ao debate, não traz ideias para serem debatidas.

Todos concordamos que não devem existir exlusivismos, que Jesus veio para salvar todos etc...get over it.

Jorge, diga o que queria que respondesse e não respondi, não estou a ver nada mais do que desabafos, que diz que não vale a pena “irmos por aí” (não leve a expressão à letra, mais uma vez).

Então qual o seu motivo para Jesus não ter escolhido nenhuma mulher: não quis ou não podia?

“Não podia” imagino que não concorde, por isso ficamos com o não quis. E não quis porquê? Por causa de si, do que achava melhor, ou do que os outros homens (machistas) achavam melhor?

Quanto à sua pergunta, parece-me que já respondi, mas o Jorge não percebeu. Quem segue a Cristo não é judeu nem gentio, é cristão. O facto dos apóstolos serem de descendência judia, como seria normal naquela zona e nas pessoas com quem Jesus se cruzava, é irrevelevante para os seus sucessores, que são todos cristãos. O povo de Deus deixou de ser o judeu para ser a Igreja, daí que não faça sentido falar em bispos judeus apenas. E o número 12, simbólico para os judeus pelas razões que o Jorge aponta, não é simbólico para os cristãos da mesma maneira.

Acha que faz sentido haver apenas 12 bispos? Um επίσκοπος é um supervisor, que tem a seu cargo uma determinada região. Faz sentido que quantas mais regiões, mais bispos.

Já ser homem ou mulher não mudou de sentido na “passagem” do judeísmo para o cristianismo, do Sinai para o monte das bem-aventuranças, da Antiga Lei, para a Nova Lei, que é Jesus.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, nós concordamos em dois terços da questão. Jesus escolheu Doze (repare que escrevo habitualmente com maiúscula) que eram judeus e homens. Bastaria dizer “judeus”, ainda que não saiba, neste momento, se, no tempo de Jesus, havia feminino para judeu, já que uma série de adjetivos, principalmente se tivessem caracter positivo, só tinham forma masculina.

Concordamos no “Doze” e “judeus”. Dois terços. Um terço separa-nos. No facto de serem homens, eu não vejo um mandato para hoje (e sempre) só se ordenaram mulheres, entre outras razões, porque a Igreja também não viu normatividade nos “Doze” e no “judeus”.

O João, muito seletivamente, vê para a masculinidade, mas não vê para a nacionalidade nem para o número.


Vamos lá, falando com linguagem de hoje para o tempo de Jesus: Jesus escolheu Doze pessoas judias.

Entende agora?


Mas as mulheres eram pessoas? Deixo à sua consideração, mas olhe que não contavam para os milagres (dos evangelhos) nem para a sinagoga, não podiam falar na sinagoga, tinham sempre um dono – o marido, o filho, o cunhado, se fossem viúvas sem filhos –, podiam ser repudiadas se deixassem a comida queimar (é também por isso que Jesus repudia o divórcio - igualdade), ficavam impuras o dobro do tempo se nascesse uma menina em vez de um menino, não podiam testemunhar em tribunal – se um acidente homicídio com uma multidão de mulheres a vê-lo, só mulheres, paciência não havia testemunhar (isto é só um pequeno rol)...

Mas hoje a Igreja não pode ordenar porque… não são homens, porque, no fundo, nada mudou desde o tempo de Jesus.

Como diz:
“Já ser homem ou mulher não mudou de sentido na “passagem” do judaísmo para o cristianismo, do Sinai para o monte das bem-aventuranças, da Antiga Lei, para a Nova Lei, que é Jesus”.

De facto, em algumas mentes, nada mudou. Só posso lamentar. Mudou o número, mudou a nacionalidade, mas não mudou a visão dos sexos, ou a contagem como pessoas.


Por isso escreveu São Paulo: “Não há judeu nem grego, não há escravo nem livre, mas há sem dúvida homem e mulher, porque todos sois um só em Jesus Cristo, mas só se forem, claro, varões” (Gl 3,28).


De resto, que os primeiros cristãos deixassem de circuncidar (essa coisa tão feminina) e passassem a batizar meninos e meninas, que as mulheres passassem a falar nas assembleias cristãs, como os homens, que uma mulher fosse a primeira testemunha do acontecimento maior da história (e porque era mulher, mesmo alguns discípulos não acreditarem nela; tiveram de enviar homens porque só o testemunho destes tinha credibilidade), que Paulo visse igualdade de ministérios – serviços – nas suas comunidades, que passasse a haver um serviço das "viúvas" porque estas mulheres já valiam sem estarem dependentes de nenhum homem… são lamentáveis erros que foram rapidamente emendados (apesar de nele vermos o dedo de Jesus). E dura até hoje, graças à masculina tradição.

Na realidade, acho que há um argumento para não se ordenar mulheres. Mas ainda não o vi referido (não, não é a masculinidade de Jesus), nem pelo João nem por qualquer outra pessoa neste debate. Eu já o referi de passagem, mas não insisto nele. É o único que conta, mas é, digamos, triste. Temos de viver com isso. E esperar que as coisas mudem.

Jorge Pires Ferreira disse...

Em resumo, eis o...

...evangelho segundo João, o “discípulo” amado, Silveira:

Jesus veio e… “já ser homem ou mulher não mudou de sentido na «passagem» do judaísmo para o cristianismo, do Sinai para o monte das bem-aventuranças, da Antiga Lei, para a Nova Lei, que é Jesus”.

A grande questão a que os teólogos agora devem responder é: Mudou o quê, então?

João Silveira disse...

Jorge, parece que concordamos mas não concordamos assim tanto.

O Jorge continua sem perceber, ou sem querer perceber que a partir de Cristo não existem judeus. Pedro e Paulo discutiram sobre isto, e percebeu-se que cristo tinha vindo para todos, por isso não faz sentido ter apenas ministros judeus, porque a partir daí só existem ministros cristãos (presumo que concorde que um bispo/padre tem que ser cristão).

Em segundo lugar, o número 12 para o cristianismo é indiferente, porque é que haveríamos de ter apenas 12 bispos? Ou queria que Jesus tivesse escolhido os milhares de bispos que existem hoje em dia para andarem sempre com Ele?

Desde o princípio do cristianismo que isto foi ponto assente. Tal como que os bispos e presbíteros seriam apenas homens. Isto aconteceu desde o princípio, até agora.

O Jorge contradiz-se, desvaloriza o papel da mulher naquela altura, mas ao mesmo tempo diz que no cristianismo dos primeiros tempos foram tratadas de igual para igual no ministério eclesial. Diz que Paulo fez isso, quando o próprio Paulo diz que a mulher na assembleia deve estar calada. Mas que grande confusão, Jorge.

Jorge Pires Ferreira disse...

Fiquemos só por isto.

"O Jorge contradiz-se, desvaloriza o papel da mulher naquela altura, mas ao mesmo tempo diz que no cristianismo dos primeiros tempos foram tratadas de igual para igual no ministério eclesial. Diz que Paulo fez isso, quando o próprio Paulo diz que a mulher na assembleia deve estar calada. Mas que grande confusão, Jorge."


Sim, digo que o cristianismo logo a seguir a Jesus, com Jesus, percebeu o que o João ainda não percebeu: que não faz sentido, nos ministérios, na comunidade cristã, fazer distinções com base no sexo.

Digo também que o cristianismo começou uma revolução no modo de entender a mulher, contra o judaísmo da época e mesmo as mentalidades gregas e romanas- revolução essa iniciada por Jesus e em grande marte mitigada ou apagada nos séculos seguintes.

Digo, também, que Paulo não manda calar as mulheres. Um discípulo de Paulo, sim. Paulo não. Diga lá onde Paulo manda calar. Terá aí um bom exemplo da contra-revolução que continua até hoje. (Não gosto deo temro revoluçõa,mas enfim).

Helena V. disse...

Caro João Silveira, agradeço a forma como agora expressou a recepção das minhas palavras. Lamento não me ter feito entender, ou que o João não tenha entendido a "lógica" do que escrevi (palavras breves e que de seguida aqui transcrevo por falta de tempo...). E lamento que reconheça nas minhas palavras que quero "excluir a Tradição da Igreja". Nada disso! Entendo, na linha do que o Jorge Pires vem argumentando consigo, que o que seja a Tradição da Igreja deve ser um garante da fidelidade ao Evangelho e isso é sempre um inacabado, algo em curso, um-a-fazer-e-a-refazer, com o coração e a inteligência que Deus nos dá e iluminados pela Palavra. Um sempre em-curso como a própria fé! Como o caminho de procura que nos revela/oculta Deus e nos descobre confiados! Afinal acreditamos num Deus que "faz novas todas as coisas", ou não? E Boa Nova é-O sempre: Nova! Não façamos dela uma Boa Velha! (e fazêmo-lo tantas vezes! Eu pelo menos, por segurança, porque é mais fácil...)

Assim, transcrevo o que comecei por escrever para que, por favor, me releia e perceba que estou com muita seriedade neste diálogo, e com argumentos! E com uma lógica: a do acolhimento de Jesus a todos! Sim, é critério isso de Jesus chamar todos à salvação, caro João! Não percebo como o minimiza... (devo tê-lo lido mal...) É, aliás, O critério! Para pensarmos tudo e também - já agora - o lugar das mulheres na Igreja!

"O exclusivismo quanto ao que se destina a homens ou a mulheres induzido das palavras e acções de Jesus levar-nos-ia muito longe noutras matérias que se prendem com a chamada "vida da fé". Considerando, então, o que respeita a funções desempenháveis por uns e outros na Igreja, faz-nos cair numa lógica de funcionalismo que é afinal, quantas vezes (senão sempre e - ousaria - por definição!), o sacerdotalismo. Nada disto transparece verdadeiramente das palavras e da vida de Jesus.
Jesus não chama as pessoas senão à existência, mas a uma existência em plenitude. E chama-os, homens e mulheres, nas suas diferentes circunstâncias, naturalmente que historica e culturalmente informadas! Como não seria? É esse o "Reino de Deus" por Si anunciado: inclusivo. É que Deus é isso na história da Humanidade: um chamamento à existência. "Já não há judeu nem grego, nem escravo nem homem livre, nem homem nem mulher, pois todos vós sois um em Cristo Jesus" (Gl 3, 28)... E veja-se, como esta, tantas outras passagens! Por exemplo, vejam-se todos os encontros de Jesus com homens e mulheres do seu tempo!"

Jorge Pires Ferreira disse...

João, uma coisa eu tenho aprendido consigo: raciocinar segundo uma peculiar lógica que geralmente retorce os argumentos com vista a determinados fins. Um maquiavelismo lógico, por assim dizer. Que acaba por ser ilógico.


Depois de eu subverter propositadamente a afirmação de São Paulo ao Gálatas e de dizer, sei lá, 10-15 vezes que não interessa se é judeu ou não judeu, se são doze ou vinte e um, se não homens ou mulheres, desde que sejam pessoas, o João ainda escreve:

“O Jorge continua sem perceber, ou sem querer perceber que a partir de Cristo não existem judeus.”

E onde um faço uma descrição para falar da mudança (basicamente: pensavam e faziam isto da mulher, mas veio o cristianismo, com Jesus, mulheres e homens, e deu-se esta mudança), o João vê:

“O Jorge contradiz-se, desvaloriza o papel da mulher naquela altura, mas ao mesmo tempo diz que no cristianismo dos primeiros tempos foram tratadas de igual para igual no ministério eclesial.”

Isto não é uma questão de teologia. É de português e de lógica.

E quando pensávamos que já ninguém associaria os Doze aos bispos depois de tando debate, escreve (mas olhe que o número 12, enquanto símbolo, não enquanto número de ministros, não é indiferente para o cristianismo, para a nova Jerusalém, para os 144 mil eleitos, a totalidade):

“Em segundo lugar, o número 12 para o cristianismo é indiferente, porque é que haveríamos de ter apenas 12 bispos? Ou queria que Jesus tivesse escolhido os milhares de bispos que existem hoje em dia para andarem sempre com Ele?”


Então se os Doze são os bispos, só estes, na lógica silveiriana, é que não podem incluir mulheres. Os presbíteros já podem. É isso. Boa!

E ainda segundo a lógica silveiriana (que perguntou um dia: o que era mais difícil, Jesus dizer que era Deus e que era o pão da vida ou escolher mulheres? Mas não as escolheu),

...se Jesus escolheu apenas 12 judeus foi porque não havia nenhum estrangeiro na Palestina à mão de ser escolhido, pois a Palestina era um território libérrimo (o que era mais difícil? Jesus dizer que era Deus e que era o pão da vida ou escolher romanos para fundar o novo Israel? Mas não os escolheu).

...E se só foram 12, não foi por motivo nenhum especial. Foi só porque "à dúzia é mais barato" - aí nasceu o dito - e sempre podiam ficar seis de cada lado do barco (o que era mais difícil? Jesus dizer que era Deus e que era o pão da vida ou escolheu 13, 10 ou 18? Mas não os escolheu).

Isto são raciocínios "à João Silveira" aplicados a outras questões do debate.

Semana dos Seminários

Parece que se dizem agnósticos (ou o mais conhecido deles). Mas a simbologia católica (sim, mais católica do que simplesmente protestante ou...