quinta-feira, 14 de fevereiro de 2013

Que título para Bento XVI?

Quando João Paulo II morreu, tentaram colar-lhe o "Magno" ao nome. Não colou. Pelo menos por agora, que estas coisas levam tempo.

Que título podemos dar a Bento XVI / Ratzinger? O Teólogo? Não creio. Ratzinger é um grande teólogo no panorama atual, mas é irrelevante na teologia dos séculos XX e XXI. Os livros sobre Jesus, passado o pontificado, vão ser esquecidos. Não trazem nada de novo à teologia e a investigação histórica e teológica já está mais à frente. Talvez alguma das suas outras obras, que estão a ser publicadas nas obras completas, seja importante. Como não leio alemão, desconheço. Bento XVI, o Breve?

29 comentários:

Rui Almeida disse...

Talvez "o discreto".

Jorge Pires Ferreira disse...

Boa ideia. Bem melhor do que o meu "Breve".

Anónimo disse...

Bom. Olhe que não sei se estou de acordo com a sua apreciação acerca do seu valor teológico. Não sei mesmo. Quanto a um epíteto, que tal "o forçado"?

Anónimo disse...


Irrelevante? Mais à frente? Em quê?

Rui Jardim

Anónimo disse...


Como me parece que o Jorge é um tipo bem intencionado e sério, presumo que só fala de livros que leu. Mas, se me permite, acho que não os percebeu, pois a linha de força de "Jesus da Nazaré" é precisamente a identificação da maior parte dos erros das exegeses do séc XX. Acha que vão ser esquecidos? Eu estou certo que não.
As suas apreciações enquanto tudólogo não têm a mais pequena sombra de um argumento.
Pode por acaso dizer-me o que é que é estar "mais à frente" teologicamente?

Saudações, Rui Jardim

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...

Quanto à pouca relevância de Ratzinger no panorama teológico, já lá irei, com dados bem concretos. Gostava, contudo, de saber que obras dele estavam traduzidas em português antes de ser eleito papa para além de dois livros de entrevistas como prefeito da CDF...

Como na altura eu estudava teologia, lembro-me de ler Kasper, Rahner, Scheftzik (o nome está incorreto, mas não vou agora verificar como é) e até Lehman, em termos de alemães, e que qualquer professor de teologia dizia - lembro-me bem de um em concreto - que eram melhores do que o sobrevalorizado prefeito da CDF, que até parecia querer que a teologia da Igreja fosse ratzingeriana.

Quanto aos livros sobre Jesus, em relação aso dois primeiros, não digo que não sejam bons, principalmente para responder aos teólogos alemães desmitologizadores. Mas quando quisermos saber como o que diz a investigação teológica sobre Jesus, vejo antes em John P. Meier ou Schakenburg, que até são padres católicos (já nem refiro Dominic Crossan, Sanders ou Theissen)... Se as obras sobre Jesus de Ratzinger forem de espiritualidade, posso reequacionar a minha posição. Como estudos teológicos, podem servir para divulgar, mas ficaram nos anos 70. O terceiro volume ficou um pouco mais
atrás.

Anónimo disse...

Concordo que a trilogia «Jesus de Nazaré» vale sobretudo pela divulgação teológica, mais do que pelo debate teológico. Apesar disso, não creio que venham a ser esquecidos sem mais. Valem também pelo facto de que um Papa assinou aqueles textos enquanto teólogo. Isso, no meu ponto de vista, traz alguma frescura ao papel do teólogo. Não creio que Ratzinger seja o teólogo mais marcante do século passado ou mesmo do dobrar do século, mas creio que é bastante incontornável que é o Papa que mais escreveu enquanto teólogo: as suas encíclicas têm essa peculariedade. E o marco mais valioso deste Papa, no que diz respeito a escritos, é, penso, muito mais do que a trilogia de Jesus, a trilogia da vida teologal: a fé, a esperança, a caridade.
Quanto a um título, não tenho grande jeito para epítetos. Mas, se lhe chamarem «cristão» não lhe podiam dar maior elogio.
Pedro

Jorge Pires Ferreira disse...

Pedro, sim, é original um Papa escrever obras de fundo - e sobre Jesus. E concordo que as encíclicas principalmente a primeira, são o grande legado de Bento XVI.

Anónimo disse...


Quer-me parecer que aponta muitos nomes e poucos argumentos clarificadores. Continuo sem perceber o que é estar atrás e à frente. Significa isso que os teólogos de hoje estão "à frente" de Santo Anselmo, de Santo Agostinho, de São Tomás, de São Bernardo?


Rui Jardim

Anónimo disse...


A distinção entre livros de teologia e de espiritualidade, que me parece sugestiva, recordou-me uma impressiva frase de Kierkegaard: "O teólogo é o lobo que se mete entre o pastor e o rebanho". Ou Soloviev, quando profeticamente (ó, maravilha do acaso!) afirmou que o anticristo tinha um doutoramento em teologia.

É por isso evidente que Hildegarda de Bingen ou Catarina de Siena, Bernardo de Claraval ou Santa Teresa do Menino Jesus ou o próprio Kierkegaard, entre tantos outros, são teologicamente mais fortes que a teologia enquanto especialidade para-filosófica e para-literária. Veja o que diz Von Baltazar : "os que mais amam são os que melhor conhcem". Aceitará o Jorge que para mim a lição dos santos seja muitíssimo mais relevante (teologicamente) e sábia que a dos teólogos?

Quanto ao único esboço de argumento (e que não o chega a ser) que apresenta, o facto de não ter lido Ratzinger na faculdade, deixe-me dizer-lhe que isso é bem evidente. Neste blogue, nas suas referências e apreciações, nota-se bem (é natural) um certo clima que se viveu nos seminários e faculdades de teologia portugueses em algumas décadas do séc XX, e que se manifesta desde logo na primazia da teologia. Não ter lido Ratzinger e não ter ter compreendido o seu serviço à Igreja na CDF são factos que dizem mais sobre o Jorge e a sua formação do que sobre o actual Papa.

Saudações, Rui Jardim

PS- para quem se ia embora estou num bom ritmo :) !

Jorge Pires Ferreira disse...

Rui Jardim, eu respondo ao ritmo a que chegamos comentários. Deixar para mais tarde geralmente equivale a não responder. Neste momento estou a fazer um outro trabalho e, no intervalo, vejo o mail e respondo. Não espere substância nisto. É o que penso, mas não tudo o que penso nem com grande razões a fundamentar o que penso.
Quando digo estar à frente, refiro-me à investigação histórica sobre Jesus. O livro do papa é uma resposta à investigação histórico-crítica sobre Jesus, como ele bem explicou no início do primeiro volume. A questão é: acerta ou falha o alvo? Deixo a resposta em aberto.
Ele pretende mostrar: o Jesus em que cremos é o Jesus histórico, enquanto a investigação científica pesquisa sobre Jesus independentemente da fé em Jesus Cristo. Claro que há aqui dois modos diferentes de fazer teologia. O de Ratzinger, digamos, é um “creio e fundamento a minha fé”. Não posso dizer que seja o credo ut intelligam nem o intelligo ut credam. Mas diria que Rat vai mais pela primeira, enquanto outros teólogos vão mais pela segunda e, eventualmente, acabam por não acreditar em Jesus na sequência da investigação histórico-crítica.
Pessoalmente, onde Ratzinger vê um conflito (uma investigação que pode fazer diluir a fé em Jesus), eu não vejo. Não digo aqui como se ultrapassa, mas julgo que no terceiro volume isso se nota melhor. O Papa precisa de acreditar que as coisas aconteceram em Belém, com os Reis, etc. etc. tudo contado por Maria no final da vida… Eu prefiro (na realidade, não é uma questão de preferências, é de imposição dos factos sobre a inteligência) o que diz a investigação histórico-crítica e sinto que a minha fé sai reforçada na, passe o termo, desmitologização desses episódios.

Anónimo disse...


Caro Jorge,

ainda que de forma apressada, semelhante à minha, pedia-lhe que respondesse ao que eu perguntei

Saudações,
Rui jardim

Jorge Pires Ferreira disse...

Evidentemente, o meu comentário anterior foi escrito sem ter lido o seu que começa por citar Kierkegaard. Numa denúncia sua, em concordo. Revejo-me. Eu dou mais valor aos teólogos, quando se trata de teologia, do que aos santos. Dos santos, em geral, gosto de ler a poesia e os escritos espirituais.

Aprecio a cristologia de Agostinho e(menos) a de Anselmo. Mas não posso procurar neles investigação histórica sobre Jesus. Não tinham os instrumentos e as preocupações que temos hoje, claro.

Recordo que estamos precisamente a falar da investigação histórica sobre Jesus, não de outros aspetos.

Citando o dinamarquês (como Rat na introdução ao cristianismo), Bingen e Balthazar, vejo que você é um ratzingeriano convicto.

Anónimo disse...


Só para eu perceber o nível de "desmitologização" em que estamos: Jesus ressuscitou mesmo ou não? Está vivo ou não?
Em que fé sem Reis é uma chatice, mas sem o Ressuscitado é um absurdo.

Anónimo disse...

Esqueci assinar.

rj

Jorge Pires Ferreira disse...

Pergunta: Aceitará o Jorge que para mim a lição dos santos seja muitíssimo mais relevante (teologicamente) e sábia que a dos teólogos?

Claro que sim. Mas a minha opinião não é essa. E depende dos campos e dos assuntos. Olhe que você com certeza não lê tudo o que os santos escreveram com o mesmo grau de assentimento. Ou se lê, não concorda com tudo. Dou-lhe um exemplo ecuménico. Bernardo de Claraval, já que o referiu, e Lutero. Ambos acreditavam em demónios. Ambos se sentiam atormentados pelo demónios. Ambos pensavam que eram atormentados pelo demónios através das moscas. Bernardo exorcizava-as para expulsar o demónio e elas caíam rotundas mortas. Lutero, por seu turno, escreveu: "Frequentemente escorraço Satanás com um peido".

Dizem que Bento XVI reabilitou Lutero (outros dizem que já estava reabilitado desde JP II). Ninguém é perfeito em tudo.

Anónimo disse...


Ratzingeriano convicto, sim. Amo sua escrita e o seu magistério, mas também a sua serenidade e os seus sapatos. Estou meio desamparado e vou ter muitas saudades.

Faz-me um pouco de impressão vê-lo dizer que Santo Agostinho ou Santo Anselmo não tinham os nossos instrumentos e preocupações. Não basta ler 2 linhas do Santo Bispo de Hipona para perceber que ele está à nossa frente pelos séculos dos séculos? A sua teologia evoluiu tanto para dizer o quê? Também ao apóstolo Paulo faltavam os nossos magníficos instrumentos e as nossa interessantes preocupações?

rj

Anónimo disse...


O exemplo é péssimo e não serve. Para já, só um dos dois foi santo. De resto, o que é que a forma de escorraçar demónios tem a ver com o que está em discussão. Duvida o Jorge que eu acredito no demónio?
Ó homem, não me subestime!

rj

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro Rui,

sensibiliza-me que se sinta desamparado com a "abdicação" de Bento XVI.

Quanto aos teólogos que refere, eles são gigantes, são testemunhas, a eles havemos de voltar sempre, enquanto os grandes de agora passam e, daqui a umas décadas, podem ser grandes ou não.

Mas volto a frisar que o que estava em discussão era a investigação histórica sobre Jesus. Agostinho e Anselmo, por exemplo, não tinham os dados de antropologia cultural que hoje temos, embora Agostinho tivesse grande acuidade e lucidez psicológica. Mas como homem do seu tempo, pensava - é o exemplo que me ocorre assim de repente, tirado da Cidade de Deus - , que os gigantes da Bíblia eram fruto de acasalamento entre anjos e humanos, um pouco na linha bíblica, e isso teve consequências trágicas quando serviu para justificar o "comércio carnal" entre seres humanos e espirituais. Deve imaginar a que me refiro.

Anónimo disse...

Responda-me a isto e não o chateio mais hoje:

só para eu perceber o nível de "desmitologização" em que estamos: Jesus ressuscitou mesmo ou não? Está vivo ou não?

Em que fé sem Reis é uma chatice, mas sem o Ressuscitado é um absurdo.



Jorge Pires Ferreira disse...

Os exemplos (Bernardo, Lutero, Agostinho) são só para dizer que mesmo os maiores escrevem coisas mirabolantes (para nós, hoje, não para eles). Deixe-me só dizer, por fim, que considero Agostinho o maior génio de sempre. Acima de Bach, Einstein, Mosart ou Shakespeare. Mas isso não obriga que tenhamos de o seguir em tudo.

Jorge Pires Ferreira disse...

Mozart. E agora, se me dá licença. Vou para outro lado.

Anónimo disse...


O maior génio de sempre é Paulo, Agostinho é o 2º :)

Mas vai-se embora sem me responder? Olhe que é quase um sim ou não?

rj

Anónimo disse...

Disse Bento XVI ontem: "The world interpreted the Council through the eyes of the media instead of seeing the real Council of the Fathers and of faith". Precisamente! Algo me diz que esta também é para o frei Bento Domingues e os da sua laia.

Jorge Pires Ferreira disse...

Rui,

a resposta é sim. Eu creio na ressurreição de Jesus,na ressurreição da carne, na vida eterna.

O problema está na sua pergunta, quando escreve: "Ressuscitou mesmo"? A investigação histórico-crítica ainda não sabe o que é o "mesmo". É este "mesmo" é mesmo um problema até nos evangelhos.

Hesitei em responder, porque preferia esclarecer algumas das consequências de quando d desmitologização chega à ressurreição, que, obviamente, é um assunto que me interessa como poucos.

Anónimo disse...


Bolas! É que não se percebe mesmo. Ressuscitou ou não? Voltou de entre os mortos? Estava morto e voltou à vida?

rj

Anónimo disse...


Respostas como a sua ajudam a perceber melhor a tremenda importância da obra de Ratzinger. O que seria da Igreja se se tivesse embrulhado nessa desmitologização histórico-crítica. O que seria de todos se trocássemos João Paulo II ou Teresa de Calcutá por um teólogo suiço que nos explica o carácter mitológico de tudo e um par de botas e que no fim nos diz que, no fundo, podemos fazer o que nos aprouver.
É que, Jorge, no fim isso é tudo uma cena sem graça (nos dois sentidos). É trocar a santidade, os Reis, os demónios e os milagres por uma conversa frouxa de ex-seminaristas (sem ofensa, naturalmente) de pouca fé.
O romano que prendia Paulo percebia melhor o que estava em causa.

Saudações, Rui Jardim

Anónimo disse...


Respostas como a sua ajudam a perceber melhor a tremenda importância da obra de Ratzinger. O que seria da Igreja se se tivesse embrulhado nessa desmitologização histórico-crítica. O que seria de todos se trocássemos João Paulo II ou Teresa de Calcutá por um teólogo suiço que nos explica o carácter mitológico de tudo e um par de botas e que no fim nos diz que, no fundo, podemos fazer o que nos aprouver.
É que, Jorge, no fim isso é tudo uma cena sem graça (nos dois sentidos). É trocar a santidade, os Reis, os demónios e os milagres por uma conversa frouxa de ex-seminaristas (sem ofensa, naturalmente) de pouca fé.
O romano que prendia Paulo percebia melhor o que estava em causa.

Saudações, Rui Jardim

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