segunda-feira, 19 de novembro de 2012

Observação rápida sobre o latim

Claro que o latim é importante. Que haja países não latinos a ensiná-lo, atesta isso mesmo. Seja a Alemanha (a terceira língua estrangeira mais estudada, depois do inglês e do francês - era o que faltava pensar que os alemães estão a ficar mais papistas...), a Finlândia, os EUA, sempre saudosos do Império Romano, ou a Rússia com a sua terceira Roma.

Mas porquê missa em latim, seja no rito ordinário ou extraordinário, em comunidades que não falam essa língua? Não é preferível que as pessoas compreendam o que se diz, quando alguém fazendo memória de uma palavras em aramaico diz: "Isto é meu Corpo", "Este é o cálice do meu Sangue"?

Parece-me que única defesa possível da missa em latim para as pessoas que não o falam nem o compreendem é responder "não" à pergunta acima. E, a seguir, gostava de saber: Porquê este "não"?

49 comentários:

WIlson Jr disse...

O latim tem um significado simbólico belíssimo.

O latim é uma língua mãe (como a Igreja), uma língua morta que a Igreja 'ressuscitou', nos lembra que a Fé ultrapassa a razão, ou seja, nem tudo entendemos, etc.

Recomendo a encíclica de João XXIII "Veterum Sapientiae" lançada em 1962.

Há alguns anos eu perguntava a uma amiga sobre o uso ou não do latim na minha paróquia e ela me respondeu: "O que você prefere: em português ou latim?".
Eu lhe respondi que a Igreja não deve seguir o que "preferimos". Ela deve ser o que é!

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...

O aramaico que Jesus falava e o hebraico que Deus fala no Antigo Testamento não têm significados simbólicos belíssimos? A única coisa que há em latim, relativa a Jesus é a opressão romana, o "titulus crucis".

Ou o grego que os apóstolos viriam a falar e que Jesus talvez entendesse...

A Igreja não tem língua. Tem línguas. A história diz que falou latim durante milénio e meio, mas não toda, só parte. A parte do ocidente da Europa.

A Igreja só pode ser plurilinguística, falar e entender todas as línguas e linguagens. Isso não se faz falando uma só língua, mas falando todas, diferentes, como no primeiro dia da Igreja, o Pentecostes. Todos falavam línguas diferentes e se entendiam, incluindo "colonos de Roma".

Ela deve ser o que é, sim: falar todas as línguas e entender todas as línguas. Só uma é pouco. Não serve. Não é a sua missão. Até parece tentativa do que termina com a queda de Babel.

Anónimo disse...

Jorge,

claro que o aramaico, tal como nos mostrou "A paixão de Cristo", é profundamente evocativo. Eu próprio me emocionei quando o meu filho, um dia, me deu a ler o Pai-Nosso numa transliteração do aramaico. Mas não me parece um paralelismo exacto com o latim. Aquele, ao contrário deste, nunca fez parte consciente do património universal (litúrgico e cultu(r)al) da Igreja Católica. Não me parece, aliás, que mesmo que todos soubéssemos latim, o seu uso deixasse de ser procurado e incentivado. Mas dito isto, sou da opinião de que o seu uso não deve ser imposto, mas deixado ao critério dos sacerdotes em resposta à sensibilidade das suas comunidades. Quem diria, como testemunhei em Angola, que tantos jovens quisessem ter a oportunidade de participar em celebrações com grande peso do latim? Eu não.

Fernando d'Costa

Clovis Horst Lindner disse...

Jorge, é impressionante o quanto a tua opinião coincide com a de Martinho Lutero. Só por isso ele traduziu a Bíblia para o alemão e instituiu a missa em alemão.
A propósito, os alemães ensinam latim porque, mesmo sendo uma língua anglo-saxônica, o Alemão sofreu gigantesca influência do latim durante os três séculos de domínio romano do império alemão. Quem entende latim, vai ter grande facilidade de aprender alemão...

Jorge Pires Ferreira disse...

Clovis, esse é o meu ponto, sim. O latim é importante por questões culturais, não por questões religiosas.

Penso de a facilidade de aprender alemão a partir do latim virá do facto de ambas as línguas terem casos e desinências, o que nos dá a impressão de serem "muito lógicas".

Anónimo disse...

Dá a impressão que esta gente esquece que a Igreja tem 2 milénios. Ah e com o latim. Mas não entendem isso...

Anónimo disse...

Dá a impressão que esta gente esquece que a Igreja tem 2 milénios. Ah e com o latim. Mas não entendem isso...

João Silveira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João Silveira disse...

Jorge, tem aqui a resposta: http://www.youtube.com/watch?v=Qe4TLStM9Ao

Gostava que comentasse esta encíclia do Beato João XXIII (ou melhor, 23): http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/apost_constitutions/documents/hf_j-xxiii_apc_19620222_veterum-sapientia_lt.html

O Cardeal Ravasi explica também o porquê do latim: http://senzapagare.blogspot.it/2012/11/ha-bispos-que-nao-percebem-latim.html

E o Cardeal Ratzinger explica o porquê de duas formas do Rito Romano: http://senzapagare.blogspot.it/2012/11/as-duas-formas-do-rito-romano-cardeal.html

Jorge Pires Ferreira disse...

João, deu-me uma série de links e, vez de resumir os textos e de dizer o que pensa, mas não há problema. Eu li e vi o que me indicou, excepto o texto de João XXII, em latim.

Ora, não contradizem em nada o que digo. O latim é importante por questões históricas e culturais. Não por questões religiosas, ainda que haja, como é claro, ligações entre a cultura e a fé.

Mas que há quem à custa disso queira impor determinadas visões teológicas, eclesiais e, no fundo religiosas, sem dúvida que há. Mas é preciso não confundir os planos.

Por outro lado, para a teologia, tendo em conta que o NT está em grego e as grandes formulações dogmáticas, os primeiros concílios ecuménicos, estão em grego, julgo que para fazer teologia hoje o grego é mais importante. O latim é importante para saber o que disseram na metade de cá da Igreja, durante 17 séculos (e em boa parte destes, depois de Trento, não foi em latim que se fez a teologia que interessa). Mas para mergulhar na fonte principal que é a Sagrada Escritura, pouco interessa o latim.

Insisto que há que evitar fazer do latim um ídolo.

João Silveira disse...

Jorge, se não fosse a Igreja o latim seria uma língua morta e enterrada (assim só está morta).

De facto o NT está escrito em grego, mas a teologia não é feita só com as Escrituras. E o grego é muito semelhante ao latim. Mas como O jorge diz, os últimos 1700 anos de teologia foram escritos em latim, é importantíssimo para perceber o sentido dos textos. Como diz o Cardeal Ravasi, ler Agostinho em latim ou traduzido é muito diferente, perde-se imenso com a tradução.

Quanto à Missa, as pessoas não sabem latim porque não existem Missas em latim. Nos sítios onde existem as pessoas sabem perfeitamente o que está a ser dito. Não percebo qual é o medo de aprender. Se alguém sabe falar outra língua, que não o português, diz-se que é uma mais-valia, mas se sabe falar latim já um fascista, saudosista e outros istas.

Eu aprendi grande parte da Missa em latim, incluindo orações longas como o Glória e o Credo, só a ir a Missa a Fátima nos dias 12 e 13, e nunca tinha estudado latim na vida.

Atenção, não estou a dizer que as Missas devem ser obrigatoriamente todas em latim, só estou a tentar desdramatizar a Missa em latim.

Jorge Pires Ferreira disse...

O João chama para aqui coisas que não lembram... (complete a expressão como quiser), por exemplo:

"Se alguém sabe falar outra língua, que não o português, diz-se que é uma mais-valia, mas se sabe falar latim já um fascista, saudosista e outros istas".

Mas está bem quando diz:
"Nos sítios onde existem [missas em latim]as pessoas sabem perfeitamente o que está a ser dito".

É exatamente por esta razão que as missas estão muito bem em português ou em qualquer outra língua materna, da rua, comum, na minha opinião.

"As pessoas sabem perfeitamente o que está a ser dito [em latim]". Pelos vistos, em português, não. É preciso usar uma língua mais compreendida. O latim.

João Silveira disse...

Jorge, falar outras línguas é uma mais-valia, certo? Mesmo que a pessoa não as use regularmente é bom conhecer mais, o povo até diz que o saber não ocupa lugar. Quanto mais é bom saber latim, língua usada por tantos sábios, e de tantas obras importantíssimas na nossa cultura. Até para perceber melhor o português convém saber latim.

O que o Jorge diz é: já todos sabemos português! Porquê aprender novas línguas?

Um livro escrito em latim perde muito, se traduzido para outra língua. Tal como a tradução do Missal para português deixa muito a desejar. Somos dos povos com pior tradução.

Porque é que nas 6 ou 7 Missas dominicais duma paróquia não pode haver uma em latim? As pessoas que preferem em português têm as outras 5 ou 6 para ir, e quem prefira em latim tem essa. O que é especialmente útil para estrangeiros por exemplo.

Há muitas paróquias que têm Missa em inglês ou espanhol, o Jorge também é contra isso? Não me parece. O problema é mesmo o ódio ao latim. Deixe-se disso, e durma mais descansado.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, concordo com praticamente tudo o que escreveu sobre o latim porque, na realidade, não apresentou nenhum argumento religioso para o valor do latim. Porque não existe. As línguas são meios. Não fins em si. O latim vale por motivos culturais. Não por questões religiosas. Sublinho, aliás, que o uso religioso do latim anda geralmente associado a conceções e pretensões teológicas com que não me identifico e que me parecem pouco evangélicas.

Não tenho nenhum ódio ao latim. Pelo contrário, gosto muito e já dei explicações de modo a alunos partirem praticamente do zero e passarem no exame do 12.º ano para entrarem na universidade. E tinha começado o post precisamente com a afirmação: "Claro que o latim é importante". Para a cultura humana e católica, sim. Para a fé cristã, não.

Jorge Pires Ferreira disse...

Para o Fernando, que testemunhou em Angola, que tantos jovens queriam ter a oportunidade de participar em celebrações com grande peso do latim...

Onde foi? Nos antigos territórios da Unita? É que me lembro que a propaganda do protestante Jonas Savimbi apresentava adolescentes angolanos a aprender latim como exemplo da superioridade do seu sistema de ensino...

Volto a dizer que não tenho nada conta o latim. Acho um bocadinho piroso o seu uso litúrgico - mas já não no canto -, como as feiras medievais que qualquer vilória promove. É folclore. As feiras. Espero que não a liturgia.

João Silveira disse...

Jorge, esse é o seu gosto, não o tente impor aos outros. Uma coisa seria se o latim na liturgia fosse errado, e nesse caso faria muito bem em lutar contra o uso do latim, mas não é. É uma questão de gosto, por isso não há problema nenhum se não gostar, mas deixe quem gosta, gostar.

E o que se passa em Portugal é que o latim foi de tal modo posto de lado, que existem muito poucas Missas, em latim, forçou-se as pessoas a não irem à Missa em latim.

Os tais que são a favor da diversidade, impõem a sua liturgia (muitas vezes mal celebrada), e a forma ordinária do rito romano, em português. Ora, se existem duas formas do rito romano, e ainda mais, existem outros ritos que não o romano, temos por exemplo o bracarense, porquê retirar isso às pessoas? Porquê a visão totalitarista que não me permite escolher a que Missa vou? Não são todas as formas equivalentes?

Jorge Pires Ferreira disse...

João, nem sei por onde pegar no que diz que eu digo. Não me revejo em que quase nada do que diz que eu digo. Mas já estou habituado.

O meu gosto é perfeitamente irrelevante para a questão. Tenho que dizer outra vez que gosto de latim? Que já dei explicações de latim?

O desejo de alguns pelo latim na liturgia - e julgo que é o seu caso - não tem nada a ver com gostos ou preferências. Tem a ver com uma determinada visão teológica (cristológica, eclesial, laical, Igreja-Mundo). E nos defensores do latim na liturgia tenho visto alguma pretensiosismo, como se fosse um clero de elite, como se houvesse um alto e baixo clero. E também há leigos que alinham por tal bitola.

Se o João defende o latim na liturgia por uma questão de pluralidade, estenda essa pluralidade a outros âmbitos eclesiais e teológicos.

E não se esqueça de no cardápio dos ritos em que se pode celebrar a Eucaristia,já que é contra o totalitarismo do rito único ("Porquê a visão totalitarista que não me permite escolher a que Missa vou?", pergunta), incluir o bracarense, o milanês, o malabar, o greco-católico. E, sempre na linha da pluralidade, defenda que não importa que os ministros sejam solteiros ou casados (como os greco-católicos, afinal, ou os anglicanos convertidos), judeus ou pagãos, escravos ou livres, homens ou mulheres.

No dia em que houver mulheres casadas a presidir a uma eucaristia em latim, lá estarei a responder: "Et cum spiritu tuo".

João Silveira disse...

Jorge, não se revê porque se calhar por momentos percebe que está errado, mas, no entanto, a sua única táctica é a fuga para a frente.

O Jorge disse várias vezes que era contra o latim na liturgia, está aí para quem quiser ler. Disse que em Portugal, mas Missas deviam ser em português, não inventei nada. Estava a referir-me ao latim na liturgia.

Eu sempre fui à Missa em português (mesmo que não quisesse as únicas alternativas seriam espanhol ou inglês), e só tive contacto com a Missa em latim (mesmo assim só algumas parte o são) nas peregrinações aniversárias em Fátima (dias 12 e 13).

Eu disse: “Uma coisa seria se o latim na liturgia fosse errado, e nesse caso faria muito bem em lutar contra o uso do latim, mas não é.”

O latim na liturgia não está errado, Jorge. Mais uma vez repito, o Jorge não gosta, há quem goste. Ao tentar impor os seus gostos aos outros está só querer normalizar a liturgia, apagando séculos e séculos de tradição e riqueza liturgica e cultural.

A pluralidade na liturgia é autorizada, meu caro. Isso não tem nada a ver com aceitar a pluralidade de doutrinas, senão tinhamos de dizer que o arianismo está correcto. Igualmente para as mulheres, que nunca serão padres da Igreja Católica (padre quer dizer pai), casadas ou divorciadas. Espero que consiga perceber a diferença entre as duas coisas.

“E nos defensores do latim na liturgia tenho visto alguma pretensiosismo, como se fosse um clero de elite, como se houvesse um alto e baixo clero. E também há leigos que alinham por tal bitola.”

Este argumento é falacioso, non sequitur. É o mesmo que dizer: conheço pessoas que vão à Missa e são “más-pessoas”, por isso não vou à Missa.

Jorge Pires Ferreira disse...

João, nem sei por onde pegar no que diz que eu digo. Não me revejo em que quase nada do que diz que eu digo. Mas já estou habituado.

(Isto está a tornar-se uma espécie de refrão.)

Referia-me por exemplo a: "Jorge, esse é o seu gosto, não o tente impor aos outros".

...

Adiante.

Eu disse:
“E nos defensores do latim na liturgia tenho visto algum pretensiosismo, como se fosse um clero de elite, como se houvesse um alto e baixo clero. E também há leigos que alinham por tal bitola.”

O João diz que isto é um argumento do qual nada se pode concluir. Não é argumento, é facto. Do presente e do (meu) passado recente. Conclui-se muito do testemunho de alguns iluminados que preferem o latim na liturgia. Conheci alguns em tempos. Na cidade dos doutores. Tem toda a razão se desejar que os restantes defensores do latim na liturgia não sejam como os que conheci.

E lá está o João a falar em heresias, como se alguma vez eu tivesse falado em pluralidade de doutrinas. Até poderia, porque pode haver doutrinas diferentes sem se tratar de heresia. A pluralidade teológica é um facto na comunhão católica. E começa logo nos quatro evangelhos. Ou até nas três pessoas da Trindade.

Imagino é que, pelo contexto, considere que o casamento dos padres e a ordenação de mulheres sejam heresias. Mas não vou estar agora a distinguir o que é doutrina, heresia, disciplina. Pode continuar na confusão que eu dou-lhe um desconto.

João Silveira disse...

Jorge, o seu “facto” sobre os “latinistas” que conheceu não prova nada. Por isso não sei porque o escreveu aqui. Se com ele quer provar que é melhor não haver Missa em latim, então é uma falácia. Se não quer, é inútil nesta conversa.

Então, Jorge, para ser mais concreto, por favor defina (com exemplos concretos) o que entende por pluralidade de doutrinas, e o que é que isso tem a ver com a liturgia.

Em relação às mulheres “padres”, tenho pena que não perceba que isso nada tem a ver com o latim ou o português. É a mesma coisa que numa discussão entre comungar de pé ou de joelhos (ambas formas válidas na forma ordinária), aparecesse alguém a dizer que só aceita essas duas formas quando a Igreja começar a consagrar Big Mac’s.

Ainda estou à espera que consiga arranjar um bom argumento para não haver nenhuma Missa em latim, em Portugal. Até agora, nada.

Jorge Pires Ferreira disse...

Não haver missa em latim em Portugal ou noutra parte qualquer do mundo?

Mas não é propriamente isso que está em discussão. É pedir-lhe muito que releia o início.

Mas porquê missa em latim, seja no rito ordinário ou extraordinário, em comunidades que não falam essa língua? Não é preferível que as pessoas compreendam o que se diz, quando alguém fazendo memória de uma palavras em aramaico diz: "Isto é meu Corpo", "Este é o cálice do meu Sangue"?

Parece-me que única defesa possível da missa em latim para as pessoas que não o falam nem o compreendem é responder "não" à pergunta acima. E, a seguir, gostava de saber: Porquê este "não"?


Parece-me que única defesa possível da missa em latim para as pessoas que não o falam nem o compreendem é responder "não" à pergunta acima. E, a seguir, gostava de saber: Porquê este "não"?


Parece-me que única defesa possível da missa em latim para as pessoas que não o falam nem o compreendem é responder "não" à pergunta acima. E, a seguir, gostava de saber: Porquê este "não"?


Parece-me que única defesa possível da missa em latim para as pessoas que não o falam nem o compreendem é responder "não" à pergunta acima. E, a seguir, gostava de saber: Porquê este "não"?

Pode ser que assim leia. Exprimi um dúvida, ainda não obtive resposta e depois passo por não ter bom argumentos.

Jorge Pires Ferreira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge Pires Ferreira disse...

Devo acrescentar que é possível justificar o "não" à pergunta...

«...Não é preferível que as pessoas compreendam o que se diz, quando alguém fazendo memória de uma palavras em aramaico diz: "Isto é meu Corpo", "Este é o cálice do meu Sangue"?»

Até agora ainda não vi os defensores da liturgia em latim (é diferente de "os defensores de se saber latim por motivos históricos e culturais") apontarem essa justificação. Mas ela existe e anda latente por aí. Gostava era que a dissessem claramente. E não serei eu a dizê-la. Poderei é depois contrariá-la.

Bom sábado. Hoje não voltarei a este assunto.

João Silveira disse...

Jorge, a Missa em latim não deve ser proibida só porque tem curiosidade em saber o que as pessoas pensam.

Ainda por cima põe mal as questões, porque se esquece que:

- Uma pessoa que saiba minimamente a Missa em português consegue seguir sem dificuldade a Missa em latim;
- Se uma pessoa que não está habituada à Missa em latim nunca for a uma, então de certeza que nunca se vai habituar;
- Só se pode aprender o latim da Missa começando a ir à Missa em latim.

É um facto que ir à Missa em latim é um direito dos fiéis, direito esse que lhes tem sido negado desde há 40 anos a esta parte, em Portugal. E o Jorge é um dos que apoia este comportamento totalitarista, contra o que diz a própria Igreja.

Jorge Pires Ferreira disse...

João,

diz:
"Jorge, a Missa em latim não deve ser proibida só porque tem curiosidade em saber o que as pessoas pensam".

E

"E o Jorge é um dos que apoia este comportamento totalitarista, contra o que diz a própria Igreja."

Penso que deve provar / mostrar onde digo que a missa em latim deve ser proibida.

As discussões consigo acabam geralmente por me dar motivos para pensar que não é honesto. Talvez o calor da discussão o leve a não perceber nada do que se discute. Lamento.

João Silveira disse...

Ahah, mais uma vez fica sem argumentos, e faz-se de virgem ofendida.

Quem se der ao trabalho de ler o post e todos os comentários percebe onde o Jorge disse isso, e que também nunca responde às coisas que lhe são perguntadas, apenas pega num pormenor e tenta ridicularizá-lo.

Tenho a certeza que isso não se deve ao calor de discussão, mas às posições insustentáveis que teima em defender.

Jorge Pires Ferreira disse...

Espere lá, João. Eu coloquei uma questão que ainda não obteve resposta (ou seja, fui o primeiro a perguntar) e acusa-me de não responder às suas? Se eu quisesse responder às suas, principalmente que me parecem irrelevantes ou desnecessárias para a discussão, ia ao seu blogue.

Tem alguma coisa contra as virgens ofendidas? Nunca percebi bem esta expressão. Se quiser explicá-la... De qualquer forma, antes virgem ofendida do que desonesto.

Jorge Pires Ferreira disse...

A minha última afirmação pode deixar algumas dúvidas. Na verdade, parece-me desonesto no que escreve sobre mim.

Jorge Pires Ferreira disse...

Penso que o João não quer continuar esta discussão - e compreendo. Mas diga-me uma coisa. Quando fala de missa em latim, refere-se também ás leituras em latim e à homilia em latim, não é?

João Silveira disse...

Jorge, não me lembro que resposta é que não respondi, até agora tentei responder a tudo, e pus-lhe também umas questões que seriam importantes para esclarecer o seu público.

Não, não me referia às leituras nem à homilia. A Missa pode ser muito facilmente seguida em latim, para quem sabe poruguês, ou qualquer língua latina. E mesmo que não fosse, facilmente se faz um pequeno livro em latim/português.

A questão é que há pessoas que já sabem, e outras que querem aprender, mas não as deixam.

Jorge Pires Ferreira disse...

Eu perguntei e é a isto que me refiro que não respondeu:

Mas porquê missa em latim, seja no rito ordinário ou extraordinário, em comunidades que não falam essa língua? Não é preferível que as pessoas compreendam o que se diz, quando alguém fazendo memória de uma palavras em aramaico diz: "Isto é meu Corpo", "Este é o cálice do meu Sangue"?

E pedi mais explicações:

Parece-me que única defesa possível da missa em latim para as pessoas que não o falam nem o compreendem é responder "não" à pergunta acima. E, a seguir, gostava de saber: Porquê este "não"?

O João não respondeu. Disse antes que a questão está mal posta.

Cito-o:

"Ainda por cima põe mal as questões, porque se esquece que:
- Uma pessoa que saiba minimamente a Missa em português consegue seguir sem dificuldade a Missa em latim;
- Se uma pessoa que não está habituada à Missa em latim nunca for a uma, então de certeza que nunca se vai habituar;
- Só se pode aprender o latim da Missa começando a ir à Missa em latim."

Fim de citação.

Mas dando a entender que é melhor compreender o que se diz com os pontos acima, que, como argumentos, podem servir para implementar as coisas mais absurdas, e porque no comentário anterior até defende que as leituras e a homilia sejam em português, entra em contradição. Se pensa que é melhor compreender o que se diz, não é melhor em português em Portugal entre portugueses comuns? Porquê em latim? Parece que a sua única razão é porque “há quem goste”. Gosto? Razões substanciais ainda não vi. Mas estava à espera que alguém justificasse que não é preciso compreender o que se diz (não o João, que parece não ter dialética para tal). Alguns até pensam assim. Mas estão caladinhos.

João Silveira disse...

Jorge, se reparar bem a resposta à sua pergunta está nos pontos que eu escrevi. Não há comunidades que falam ou não falam, mas comunidades são feitas de muitas pessoas: umas perceberão latim, outras não. Mas não nos fiquemos por aqui, porque o ser humano tem uma capacidade óptima que se chama: aprendizagem! Mesmo quem não sabe pode aprender, basta que lhe sejam dadas as condições para que tal aconteça.

Qual é o objectivo do aramaico? Nós nunca tivémos Missa em aramaico. Mas temos mais de 17 séculos de Missa em latim. São 1700 anos que o Jorge quer apagar, como se não tivessemos a falar da nossa história, do nosso património.

O objectivo claro que não é não perceber. Senão punhamos a Missa em chinês. Mas quem é que disse que ninguém percebe quando a liturgia acontece em latim? Não é preciso ser uma mente brilhante para perceber o mínimo (não fosse o português uma língua latina), e com um livrinho, como existem em tantas paróquias por esse mundo a fora, as pessoas aprendem rapidamente.

Para perceber as leituras, nem tanto, mas a homilia, a pessoa já teria de falar fluentemente latim, o que é raro encontrar. Mas o resto da Missa é praticamente sempre o mesmo, e com os tais livrinhos, não há problema nenhum.

Mas eu não preciso de justificar a Missa em latim, porque está mais do que prevista no Missal Romano. O Jorge é que tem que justificar a proibição da Missa em latim. E tem que arranjar outra desculpa, porque essa das pessoas não entenderem (mesmo que seja o desejo delas ir à Missa em latim), não convence ninguém.

E antes que venha dizer que então alguém pode querer vir comungar a fazer o pino, relembro que a Missa em latim é lícita, ao contrário desses devaneios da sua imaginação.

Jorge Pires Ferreira disse...

Em resumo, na sua resposta anterior diz:

- que é bom que as pessoas compreendam tudo o que se diz na missa (é mesmo?);

- que nunca teve missa em aramaico, mas teve-a em latim (pensava que o João era mais novo; já está na casa dos 60 anos?)

- que a missa foi em latim durante 1700 anos, é património; e a missa em latim salvaguarda esse património (uma questão cultural, portanto). Mas faltam aqui 300 anos. E missas na língua dos 300 em falta?

- que os livrinhos resolvem a questão da compreensão (aprenda, cardeal Ravasi, qual academia, qual quê? “Livrinhos”).

- que eu quero a proibição da missa em latim. Repita, repita, que o único que convence disto é você.

João Silveira disse...

- É! Mas se alguém não perceber ou não ouvir, não é por isso que a Missa deixa de ser válida.
- Eu pertenço a uma tradição, não sou católico porque o Senhor me apareceu em sonhos.
- A Missa em grego continua a existir em muitos sítios. Mas o nosso Rito é o Romano, Jorge.
- Um livrinho com a Missa em latim e em português. Passado pouco tempo já nem é preciso livrinho, a pessoa decora.
- Não, o Jorge é um grande apologista da Missa em latim, como se tem visto.

Jorge Pires Ferreira disse...

...como se só houvesse como opções proibir ou ser apologista...

Insiste no livrinho. Leia a crítica do Cardeal Ravasi aos tradicionalistas, porque a cartilha não chega.

Mas chegou ao ponto fundamental:

Não é preciso perceber para a missa ser válida. Ser em latim ou ugarítico é a mesma coisa. Temos, então, que o latim em si não vale nada. Continuamos na mesma. Pelo que me foi dizendo, o latim vale pelo património, pela moda, pela cultura, pela tradição. Argumento teológico e religioso para o latim, como para qualquer língua, como supunha: zero.

João Silveira disse...

Já fui a algumas Missas em árabe, em rito maronita. Claro que nenhuma foi válida porque eu não percebi o que estavam a dizer. Aliás, fui lá no fim avisar: meus amigos, é melhor repetirem isto tudo numa língua que perceba, porque nada disto foi válido. O canonista Jorge, lá de Portugal, garante que a Missa só é válida se todos perceberem tudo, e ninguém se pode sequer distrair, ouviram??

Jorge Pires Ferreira disse...

Eu não estava a ser irónico.

Não é preciso perceber para a missa ser válida. Ser em latim ou ugarítico é a mesma coisa.

Concluo que não compreendo o que eu escrevo. E desta vez não foi por não ser claro.

Jorge Pires Ferreira disse...

O que queria dizer era:

Concluo que não compreende o que eu escrevo. E desta vez não foi por não ser claro.


Parece-me que é cada vez mais claro que, no João Silveira, o desejo do latim é um desejo do passado, dos seus modos e das suas teologias, dos seus ritos e vestimentas, um refúgio, uma concha, incluindo demónios para expulsar. Por outras palavras, medo do presente, do tempo que nos é dado viver. Nisso, não difere de muitos outros que desejam o latim. (Previno: não tire do que acabei de escrever que repudio tudo o que é passado. Pelo contrário, porque como Congar dizia o mal dos tradicionalistas é que defendem um passado com poucos séculos. São tradicionalistas mas só uns seculozinhos,aí uns quatro ou cinco).

João Silveira disse...

De eu defender que as pessoas têm o direito a ter Missa (Novus Ordo) em latim, o Jorge conclui que eu sou um tradicionalista (pasme-se) que só gosta do que é antigo, mas com 4 ou 5 séculos.

Quem quiser procurar as falácias em toda a argumentação Jorgiana deste debate, esteja à vontade. Dá para uma tese de mestrado!

Jorge Pires Ferreira disse...

Diz:

"De eu defender que as pessoas têm o direito a ter Missa (Novus Ordo) em latim, o Jorge conclui que eu sou um tradicionalista (pasme-se) que só gosta do que é antigo, mas com 4 ou 5 séculos".

Não, não é só disso. Mas de tudo, quer que conclua o quê, que é um perigoso liberal? Um modernista impaciente?

João Silveira disse...

Jorge, e que tal ser apenas uma pessoa que defende o que a Igreja defende? Nunca pensou nessa hipótese?

Jorge Pires Ferreira disse...

Pensei. E conjugo isso com o ser pessoa, que implica autonomia, liberdade, seguimento, pensamento, diálogo, concordância, discordância, não assentimento e assentimento. O contrário de ser pessoa é ser autómato.

João Silveira disse...

Vou ter que discordar de si, para não ser autónomo. Problema resolvido

Jorge Pires Ferreira disse...

Você pensa que está sempre do lado da Igreja. Pense à vontade. "Defende o que a Igreja defende". Defenda à vontade. Repita a cassette à vontade como noutras igrejas que têm sempre razão.

João Silveira disse...

Vamos repetir o mesmo raciocínio mudando os sujeitos: O Jorge pensa que o Jorge tem sempre razão. Pode achar à vontade, porque há outras pessoas que acham que têm sempre razão.

Jorge Pires Ferreira disse...

O que acabava de dizer de mim posso eu dizer de si.

Até poderia pensar que somos gémeos, separados à nascença, mas não é verdade.

Como você próprio disse, é do tempo da missa em latim, o que se não justifica a velhice das suas ideias (porque há velhos com ideias novas), pode ajudar a explicá-las. Já eu nasci depois do tempo em que a missa só podia ser em latim.

João Silveira disse...

As ideias do Jorge é que são velhas. São tão velhas, que os partidários dessas ideias estão todos a morrer (malta do maio do 68). Já fui a uma conferência do Nós Somos Igreja e até metia pena ver aqueles velhos todos com a mania que ainda estão no PREC.

As novas gerações já ultrapassaram esses dogmas, Jorge. Já leram os textos do Vat II, já perceberam que o espírito do concílio nada tem a ver com o concílio, e é uma treta. Deixe-se dessas ideias velhas!

Jorge Pires Ferreira disse...

Pois eu não fui a nenhuma conferência do Nós Somos Igreja, mas até gostava de ir. Se fossem em latim, estava lá batido.

O João lá se vai revelando. Agora diz que "o espírito do concílio nada tem a ver com o concílio, e é uma treta". Qual é o verdadeiro espírito do concílio, já agora? Se é pelo verdadeiro espírito, suponho que seja um defensor acérrimo do Vaticano II.

Mas não percebo como é se considera das novas gerações se ainda é do tempo da missa em latim, pois é a sua tradição, como escreveu.

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