segunda-feira, 16 de julho de 2012

Lefebvrianos mais longe da Igreja Católica, essa pérfida?


Marcel Lefebvre, nos tempos em que era missionário no Senegal

"La Iglesia oficial languidece, ha abandonado la doctrina de Cristo, postulándose como socia del mundo ateo", diz um padre dos lefebvrianos. A frase só deixa admirado quem pensava que seria possível um regresso amistoso dos tradicionalistas à Igreja Católica.

Parece que a tentativa de união, tão promovida por Bento XVI, vai ser oficialmente repudiada pelos lefebvrianos (li aqui). Na verdade, quem pensa como o autor da frase, só faz mal se se une à Igreja Católica. E pensam assim todos os lefebvrianos. Desde o princípio. É genético na organização.

Por diversas vezes exprimi neste e noutros espaços a minha descrença quanto ao fim próximo do cisma, a par com uma certa perplexidade pelo regozijo de alguns por tal se apresentar como possível.

Quanto a mim, os lefebvrianos iriam ser uma espécie de cavalos de Troia nas paróquias, nas dioceses, nos movimentos. Dava-se-lhes uma prelatura pessoal, claro, tentando controlar os danos, mas a coisa acabaria por extravasar.

Alguns poderão pensar que tenho algo contra os tradicionalistas. Nadinha. Até gosto dos tradicionalistas, quaisquer que sejam. Há lugar para todos. Não gosto é que os tradicionalistas se arvorem em detentores do que quer que seja, geralmente da verdade.

Já agora, registo que o meu conhecimento dos lefebvrianos vem de longe, em concreto de 1988, quando apresentei um trabalho académico sobre a comunidade tradicionalista. Marcel Lefebvre ainda era vivo. Na altura li em português o “Acuso o Concílio / J’accuse le concile!” (que obviamente faz lembrar o outro “J’accuse”, ainda que os lefebvrianos não tenham propriamente simpatias para com os judeus). Também por isso, não estou a ver estes tradicionalistas a renegarem uma obra fundacional.

62 comentários:

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Se você está perplexo por aqueles que se regozijam pelo fim próximo do "cisma", eu estou perplexo por aqueles que não se regozijam com essa eventualidade.

Se Deus quiser, a SSPX vai ser reintegrada ainda com Bento XVI. Estamos desesperadamente a precisar de temperar os nossos tiques modernistas com algum catolicismo coerente e consistente.

Eles são bem-vindos, desde que sejam obedientes ao Papa. Sei que é muito provável que, dentro da SSPX, existam membros mais "ultras" que Dom Fellay, mas confio na direcção deste para manter a unidade e a coerência do movimento, que não deve perder de vista que o Papa é o foco de união de todos nós.

Católicos em praticamente tudo, já eles são, já só falta provarem o seu amor e obediência ao Papa.

Em termos de doutrina e de prática, são bem mais católicos do que muitos outros, mesmo Bispos. Porque razão não ficaríamos nós felizes de receber de volta à comunhão plena estes milhares de católicos fiéis à tradição e à doutrina?

Venham eles, se vierem por bem. Os que vierem por mal, também não acredito que fiquem por cá. Não me vou espantar, caso sejam feitas tréguas, por ver alguns membros da SSPX a saírem para formar comunidades cismáticas, ou integrar outras do mesmo tipo. Paciência! Os que ficarem, serão bons e fazem falta.

Há que acabar de vez com o modernismo que infestou a Igreja pós-Conciliar. Está na altura de cumprir o Vaticano II à letra, mantendo TODOS os anteriores concílios, e rejeitando esse falso "espírito" modernista que tomou conta da Igreja quase toda, e que quase destruiu isto tudo.

Eu não sei como é que os modernistas podem rejeitar os números, porque eles são catastróficos: as vocações quase desapareceram, os seminários quase vazios, a liturgia apalhaçada, a incultura litúrgica e musical dos fiéis, etc... tudo "frutos" desse "espírito" que demoliu os decretos do Vaticano II e que quase atirou a Igreja ao chão.

Quem sabe se os bons elementos (que os há) da SSPX não vão ajudar a limpar a casa, e a repor um pouco de ordem na nossa Igreja?

Um abraço,

Bernardo

Bernardo Motta disse...

O futuro da liturgia, explicado pelo Cardeal Raymond Burke, que por sinal, daria um excelente Papa! ;)

http://youtu.be/7c62iZ4ufOY

Anónimo disse...

Que horror!

Anónimo disse...

O minuto 3:30 desse vídeo é assustador. Como é possível defenderem uma Igreja Comunhão e celebrarem desta maneira tão afastada (das pessoas e até de Deus...). Que lhes falta para entender que já chega de sacrifícios destes. Já passou o culto da antiga lei, baseado em sacrifícios destes. Agora é o amor de Jesus Cristo o único sacrifício. Para quê tantas túnicas, adereços, "tralha litúrgica", quando Jesus apenas nos confiou o "bastão" e as "sandálias"...

Anónimo disse...

Quem diria que eu iria gostar de ler umas palavras do Bernardo. Não concordo com tudo, mas alinho com o mesmo na tese que, de facto, a leitura liberal do Vaticano II (que, como já disse neste blog, ignora voluntariamente certos textos conciliares que não lhes convém) levaria a um destruir do catolicismo. É por isso que pessoas como Bento Domingues atacam a não aplicação do Concílio, mas nunca o fazem em textos científicos em que tivessem que ir aos "pontos nos i's" acerca do que referem.

Fernando d'Costa

Jorge Pires Ferreira disse...

Caro Bernardo

Se Deus quiser, a SSPX não vai ser reintegrada nem com Bento XVI nem com outro Papa qualquer enquanto não deixar de ser tão pouco tradicionalista, pois o seu tradicionalismo é de uns meros séculos, enquanto a Igreja tem dois milénios.

Se o Bernardo se vê com tique modernistas, é lá consigo. Na realidade, julgava-o pós-moderno, tão capaz de conciliar o método científico, com crenças a raiar a superstição, por exemplo.

Na realidade, os tradicionalistas de Lefebvre não trariam nada de novo, primeiro, porque já cá há alguns dissidentes do grupo há muito tempo, depois, porque há outros tradicionalistas não lefebvrianos que seguem os mesmos princípios.

Por outro lado, acho que, sem dramas, sempre que há um concílio importante, há um resto que não o aceita. Paciência.

Quanto à missa tradicionalista, tridentina, de 1962 ou lá como lhe chamam, não a conheço realmente. Sei que a que temos agora, sendo sempre a mesma, resultou da redescoberta das fontes antigas realizada nos grandes mosteiros do centro de Europa. Ou seja, o ritual mudou para corresponder mais e melhor aos primeiros séculos. Por outras palavras: é mais tradicionalista e genuína do que a dos tradicionalistas.

O problema dos tradicionalistas não é seres tradicionalistas - os católicos são todos tradicionalistas. O problema é serem quadrados. Criptofundamentalistas. E isso é que é perigoso. Porque a lei mata. O Espírito é que dá vida.

Bernardo Motta disse...

Caro Fernando d'Costa,

Obrigado pelo seu comentário. Também concordo com o que comentou. Não vejo porque teríamos que discordar sempre e sobre tudo! ;)

Cumprimentos,

Bernardo

Bernardo Motta disse...

Caro Jorge,

"Se Deus quiser, a SSPX não vai ser reintegrada nem com Bento XVI nem com outro Papa qualquer enquanto não deixar de ser tão pouco tradicionalista, pois o seu tradicionalismo é de uns meros séculos, enquanto a Igreja tem dois milénios."

Este seu comentário, perdoe-me a franqueza, não está substanciado. Entendo que é a sua opinião, mas não consigo comentar uma opinião sem substância. A sua frase é bonita, e eu concordo com o que diz, quando afirma que é mais importante um tradicionalismo de dois milénios do que um mero tradicionalismo de alguns séculos. Eu vou ainda mais longe, e digo que temos que superar a dicotomia tradição vs. progresso, porque como dizia o Chesterton, os tradicionalistas são um problema, quando querem conservar o que é mau por ser tradição, mas os progressistas também são um problema, quando querem introduzir o mau só porque é novo. Eu não me considero, nem tradicionalista, nem progressista. Considero-me católico. E quando me perguntam de que tipo de católico falo, eu respondo: do mau. Sou um mau católico. E tentar sair dessa situação já não é nada fácil...

Dito isto, eu procuro, tal como o Jorge, a identidade católica duas vezes secular. Para isso, tenho que ter em consideração um facto cabal: durante os últimos séculos, a liturgia foi celebrada tal e qual como a SSPX a celebra. Esse facto cabal deve ser tido em conta, na nossa tentativa de sermos católicos integrantes da tradição duas vezes milenar, tradição essa que tem que incluir os séculos que medeiam entre Trento e a modernidade.

O Jorge, assim, tem toda a razão na sua defesa do catolicismo duas vezes milenar. Só não vejo é nenhum argumento da sua parte para fundamentar o que diz de negativo sobre a SSPX.

"Se o Bernardo se vê com tique modernistas, é lá consigo."

Eu, como muitos católicos portugueses da minha geração, e da geração acima, cresci num catolicismo com muitas coisas boas, mas fortemente marcado pela heresia modernista. Eu mesmo tive a minha fase de modernismo declarado, e ainda hoje em dia, tenho tiques modernistas, porque ainda estou a tentar colmatar as minhas imensas lacunas de formação católica. O pós-Concílio, por razões que transcendem o próprio Concílio (e por isso não podem ser culpa dele), ficou marcado por uma espécie de descida em direcção à amnésia colectiva, no que toca à cultura católica. Para mim, é inexplicável que, hoje em dia, já ninguém consiga seguir uma missa tridentina, ou seja tão difícil encontrar uma missa com o canto gregoriano, o canto principal da liturgia romana. Já para não falar em outros desvarios, porque só esta geração de católicos modernistas é que se lembraria de mandar às malvas a doutrina de sempre (duas vezes milenar) sobre o Diabo, sobre o Inferno, sobre a necessidade da reparação, sobre a precariedade da nossa própria salvação, sobre o papel do Magistério, etc...

" Na realidade, julgava-o pós-moderno, tão capaz de conciliar o método científico, com crenças a raiar a superstição, por exemplo."

Fico espantado!
Eu costumo ouvir esse tipo de mimos de adversários ateus. O Jorge quer substanciar esse seu ataque pessoal? Eu estou habituado a ataques pessoais. Fico triste quando vêm de cristãos, mas mesmo assim, procuro compreender as motivações por detrás do ataque. Exactamente, que crenças a raiar a superstição é que o meu caro amigo me acusa de ter?

Bernardo Motta disse...

"Na realidade, os tradicionalistas de Lefebvre não trariam nada de novo, primeiro, porque já cá há alguns dissidentes do grupo há muito tempo, depois, porque há outros tradicionalistas não lefebvrianos que seguem os mesmos princípios."

Quer substanciar?

"Por outro lado, acho que, sem dramas, sempre que há um concílio importante, há um resto que não o aceita. Paciência."

Eu aceito o Vaticano II. E no entanto, considero que muitos dos seus apoiantes rejeitam-no em vários aspectos. Por exemplo, Frei Bento Domingues, tomado por um entusiasta do Concílio, rejeita a Constituição Dogmática "Lumen Gentium" (pelo menos a secção sobre o múnus episcopal de ensinar).

Assim, é muito provável que se fizermos um estudo estatístico, iremos descobrir que, enquanto os nossos irmãos da SSPX aceitam 90 e muitos por cento do Concílio, talvez rejeitando apenas certas interpretações da Nostra Aetate, e de mais um ou dois textos Concilares de segunda importância, é muito mais fácil encontrar entre os modernistas da nossa praça a rejeição de grandes nacos dos textos do Vaticano II que são da primeira importância (como a "Lumen Gentium").

Assim, em bom rigor, o que tinha interesse era fazer uma média ponderada, dando mais peso aos textos mais importantes, e assim avaliar com rigor, exactamente, quanto do Vaticano II é que os irmãos da SSPX aceitam, e quanto do Vaticano II é que os irmãos modernistas aceitam.

"Quanto à missa tradicionalista, tridentina, de 1962 ou lá como lhe chamam, não a conheço realmente."

Eu também não posso dizer que a conheça, dado que nunca assisti a uma. Com imensa pena. Parece que aqui em Portugal não deixam. Não concordam com o Santo Padre, e não querem aplicar a "Summorum Pontificum". Se essa liturgia, tratada como proscrita por tantos Bispos, estivesse acessível e fosse autorizada a mim, pobre leigo ignorante, eu gostava de assistir a ela!

Mas pelos vistos, essa liturgia praticada durante séculos deve ter algum efeito nefasto e demoníaco, e por ser tão perigosa para os fiéis, tem que ser proibida...

Bernardo Motta disse...

"Sei que a que temos agora, sendo sempre a mesma, resultou da redescoberta das fontes antigas realizada nos grandes mosteiros do centro de Europa."

Se é sempre a mesma, será a mesma missa que a tridentina?
O seu discurso não está coerente nem claro. Há aspectos segundo os quais falamos da mesma missa: em ambos os ritos, no ordinário e no extraordinário, temos sacrifício de Nosso Senhor. Temos Proclamação da Palavra e Eucaristia. Mas há aspectos, inúmeros aspectos, que as diferenciam. Eu nada vejo de negativo nessas diferenças, antes pelo contrário, vejo riqueza litúrgica.
Quando a liturgia apresenta variedade, mas não há quebra na unidade, isso é riqueza litúrgica. Como, por exemplo, quando consideramos o rito bracarense, ou o rito ambrosiano.

Há coisas boas no rito ordinário, e coisas boas no rito extraordinário. Daí a minha perplexidade para com o ódio que tantos hoje movem contra este último, afinal de contas, o rito com o qual sempre viveram os seus avós e bisavós.

"Ou seja, o ritual mudou para corresponder mais e melhor aos primeiros séculos. Por outras palavras: é mais tradicionalista e genuína do que a dos tradicionalistas."

Entraríamos numa longa discussão, porque a realidade é bastante mais complexa e matizada do que a sua frase simplista. Mas imaginemos que sim, que o Jorge teria razão. Mesmo assim, poderíamos considerar "errado" o rito tridentino? Faria sentido proibi-lo?

"O problema dos tradicionalistas não é seres tradicionalistas - os católicos são todos tradicionalistas."

Olhe que não, olhe que não...

"O problema é serem quadrados. Criptofundamentalistas. E isso é que é perigoso. Porque a lei mata. O Espírito é que dá vida."

Que frase tão ofensiva e tão vazia, Jorge!

Um abraço,

Bernardo

Maria de Fátima disse...

Eu também gostava de assistir a uma Missa Tridentina.
Até porque, entre outras coisas, há uns meses que ando a achar que a missa "corre" muito depressa. E então a parte da liturgis eucarística quase voa a maior das vezes ...

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo,

nos comentários, escrevo à pressa, dizendo o que penso, certamente, mas sem grande preocupação formal e com erros (como "seres" em vez de "serem").

Insisto que o problema dos tradicionalistas - e não do adeptos da missa em latim, que podem ser tradicionalistas ou não, embora em geral sejam - é terem visões limitadas. Ou preto ou branco. Quadrados. Falta de criatividade. Acho mesmo que a falta de criatividade, nos católicos, é pecado contra o Espírito Santo. É isso mesmo. Não olhar para o mundo, para a mudança, para os outros, para as outras formas de pensar, para a criatividade, para o humor, para a alegria, para o terceiro, incluído ou exlcuído, é ter pouco espírito e pode ser mesmo pecar contra o Espírito Santo.

De um modo geral, os tradicionalistas têm falta de Espírito Santo. É essa lacuna pneumatológica que me assusta neles e que os torna criptofundamentalistas. Intolerantes.

Por agora não tenho tempo para responder às restantes questões.

Cps.

Jorge Pires Ferreira disse...

Acho estranho que não saibam. Estou longe, mas tanto quanto sei há uma missa em latim em Lisboa. Vou confirmar.

HD disse...

“Missa celebrada pelo Padre Armindo Borges na Igreja do Sacramento no Largo do Chiado Lisboa, ao Domingos às 16h. Esta missa, para além de ser celebrada integralmente em Latim (excepto leituras, homilia, e preces da oração dos fiéis), é também, toda ela, cantada em gregoriano. Todos os cânticos, e também as aclamações do povo, são cantados em latim e em canto gregoriano. “


HDias

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Obrigado pelo seu comentário.
O problema do seu último comentário é que tenta estabelecer um pecado (dos mais graves, contra o Espírito Santo), que deve estar sempre assente num facto moral objectivo, com base num critério subjectivo (falta de criatividade ou de imaginação).

Só isso faz (pelo menos a mim) saltar à vista que a falta de criatividade nunca pode ser um pecado, muito menos contra o Espírito Santo.

Dito isto, para além do erro que o Jorge comete, o seu último comentário é um "non sequitur", porque não esclarece em que medida é que um seguidor da missa tridentina tem lacunas de imaginação ou criatividade.

E, pela sua subjectividade, os temas da criatividade e da imaginação podem levantar problemas: onde pára a criatividade? Posso ter uma missa com palhaços no altar? Posso ter balões na eucaristia? Posso cantar Willie Nelson no momento da consagração?

Eu diria mesmo que o pós-Concílo, em total antítese com o texto do Concílio e com a vontade da larga maioria dos padres conciliares, trouxe-nos demasiada daquela má criatividade, que implica a destruição da estética e da sacralidade.

Quando vejo o vídeo que referi acima, eu não vejo falta de criatividade ou de imaginação. Dado que a liturgia implica sempre uma parte de criação humana (não só nos paramentos, mas na arte sacra em geral, na música, e nos actos humanos de quem nela participa), existe sempre criatividade. E também existe imaginação, da melhor que há. Ao contrário do que você pretende afirmar, com as suas críticas à falta de imaginação dos seguidores do rito extraordinário, os meus sentidos são inundados com a sua riqueza visual e auditiva. Só não tenho ainda a sorte de ter dados olfactivos porque só conheço este rito através de vídeos na Internet. A Santa Missa, no esplendor do rito extraordinário, torna-se num festim (celestial) para os sentidos, mas também para a mente.

Não digo que não seja possível obter o mesmo grau de estética com o rito ordinário. Claro que é, desde que haja o devido cuidado litúrgico.

Dito isto, queria esclarecer que a mera presença do latim não distingue os dois ritos, pois como saberá, o rito ordinário também está estabelecido em latim, sendo apenas autorizada a sua prática no vernáculo.

Ambos os ritos, ordinário e extraordinário, são sempre editados em latim, e essa é a sua língua natural, dado que o latim é a língua da liturgia romana e a língua da Santa Sé.

Um abraço

Bernardo Motta disse...

Caro HDias,

Muito obrigado pela sua mensagem. Conheço o caso particular da missa do Padre Armindo Borges, porque quem lá canta é um grupo de amigos meus, mas tanto quanto sei, não é celebrada missa no rito extraordinário, mas sim no rito ordinário.

Tanto quanto sei, pelo menos na Diocese de Lisboa (mas também em muitas outras), não há autorização para celebrar o rito extraordinário, o que constitui uma violação da "Summorum Pontificum". Creio existirem, em todo o país, apenas raríssimos casos de missa regular no rito extraordinário. Sei que em Fátima há uma, mas não conheço mais. Admito que existam, mas não as conheço.

Cumprimentos,

Bernardo Motta

Jorge Pires Ferreira disse...

Aos domingos, às 19h, na igreja de Nossa Senhora da Misericórdia, em Belas, celebra-se em latim. Como a comunhão é feita de joelhos, suponho que seja no rito extraordinário. Mas não estou certo.

Não haver autorizações para celebrar o rito extraordinário é uma violação da "Summorum Pontificum"?

Se não a pedem, como é que há de ser dada? Se não há necessidade, há que impor? Criar quotas?

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, falei da falta de criatividade dos tradicionalistas, não dos que apreciam latim. Quantos a esses até há uma rádio - ou havia - que só emite em latim na... Finlândia, que como sabemos é um país latiníssimo. Falo da falta de criatividade, imaginação e tolerância dos tradicionalistas em geral e dos fundamentalistas em particular. Entende como quiser. Incluindo deturpando.

Quando vejo vídeos daqueles, a começar pelo tipo de mitra, que como saberá é uma coisa cristianíssima, por vezes penso mesmo, enfim, nos limites curtos da minha caridade.

HD disse...

Sim mas as eucaristias em latim, não são determinantes para a consolidação da evangelização. "Servem" franjas de católicos,conservadores que vivem de forma isolada a sua Fé.

Não é por mais guitarras ou mais gregoriano que evangelizamos mais ou menos....

Se assim fosse seria fácil encher tantas igrejas tão despidas de gente em Lisboa.

HDias

Jorge Pires Ferreira disse...

Diz o Bernardo sobre o que eu digo:

"O problema do seu último comentário é que tenta estabelecer um pecado (dos mais graves, contra o Espírito Santo), que deve estar sempre assente num facto moral objectivo, com base num critério subjectivo (falta de criatividade ou de imaginação)".

Oh Bernardo, não tento estabelecer nada.

O Bernardo, com o seu objetivismo, legalismo, rigorismo, literalismo e sei lá quantos mais ismos, é que se torna sufocante.

Desculpe-me que lhe diga, mas você também é criptofundamentalista. E não sei se mais do que isso.

Despenteie-se, liberte-se.

Nuno António disse...

Isto de discutir conceitos objetivos dá realmente trabalho pois a alternativa é manter o debate em conceitos que podem querer dizer tudo e o seu contrário ao mesmo tempo como:
"Não olhar para o mundo, para a mudança, para os outros, para as outras formas de pensar, para a criatividade, para o humor, para a alegria, para o terceiro"

Leio com tristeza este último comentário de um irmão em Cristo como o Jorge Ferreira. Estamos, uma vez mais, perante uma aplicação da Lei de Godwin apenas substituindo a acusação de nazista por criptofundamentalista (acusação típica de Richard Dawkins aos cristãos em geral, diga-se de passagem).
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_de_Godwin

Perante a falta de argumentos, envereda-se pelas acusações ad hominen.

Jorge Pires Ferreira disse...

Ó Nuno António, chega tarde, mas bem-vindo. E começa o diálogo com uma bandeirilha que quer dar a estocada final.

Essa lei há muito e diversas vezes foi enunciada neste blogue - para dizer que não se deve usar. Mas obrigado pelo contributo. Eu não a uso. De qualquer maneira, obrigado por alertar. Ao enumerá-la, deste modo, parece-me que está a usá-la. Concorda que a evitemos, não é?

Mas mantenho que há largos canais de ligação entre tradicionalistas e fundamentalistas. Só não vê quem não quer.

Ou acha - falemos não de Hitler, mas dos judeus - que é mero acaso que haja tantos anti-semitas nos lefebvrianos?

Helena V. disse...

Caro Bernardo, caro Jorge,
Não me saberei pronunciar "objetivamente" sobre nada do que aqui está à discussão: não tenho formação teológica formal e muito menos litúrgica. Hesitei, por isso, em dar o meu contributo pois percebo que, sobretudo de acordo com os critérios de exigência do Bernardo, aquilo que eu escreva não tenha qualquer credibilidade. Mas não foi a respeito de preceitos ritualísticos que Jesus alguma vez se pronunciou. E como Ele é Mestre e Senhor...
A paróquia em cujas celebrações vim participando nos últimos anos passou a ter uma missa celebrada em Latim. Reconheço também (depois de consultar alguém mais informado, esse sim com conhecimento objetivo) que, pelo menos a liturgia eucarística, vem assumindo a forma do rito "extraordinário" (as minhas aspas devem-se ao facto de me estar agora a apropriar do termo). Como paroquiana, participante na comunidade celebrante (somos todos celebrantes na missa, - "sacerdotes, profetas e reis"!), quis conhecer as motivações junto do meu pároco, o responsável por tal "inovação". Foi-me dito, entre outras coisas, que a língua vernácula é menos "pura" para as coisas do sagrado. Subjacente estava, portanto, a dicotomia estrita entre sagrado e profano, puro e impuro... Volto a reconhecê-lo nas palavras do Bernardo... E também escutei do me pároco o que é o peso do pilar da Tradição, defendido como equiponderante com o outro pilar, a Palavra de Deus. Depreendo que é também esta a perspetiva do Bernardo... Junto do meu pároco, não pude, pois, deixar de reagir, interpelando. E reajo agora, no contexto desta discussão, retomando parte do que já lhe havia escrito:
Encarando e experimentando a minha busca na fé em tudo o que faço e sou e onde quer que esteja, não consigo conceber que a minha língua materna e tudo o que me constitui (o meu corpo todo) ou qualquer meio ao meu alcance (estou pensar na expressão artística, por exemplo) não possa ser expressão para me voltar para Deus, individual ou comunitariamente. Gosto de levar a minha vida para a Igreja e de trazer a Igreja para a minha vida. O latim ou outra língua morta não mo permite (e atenção! estudei latim e até fui professora de 3 níveis de latim durante 1 ano!). Não passa de uma toada, dum formalismo pomposo e que, quanto a mim, tem várias consequências preversas: o estabelecimento de uma fronteira entre a vida e a fé (eu não vivo em latim, e é vivendo que sou cristã, numa língua viva, o português) e o sublinhar de um maior fosso entre os sacerdotes e a comunidade dos fiéis (os sacerdotes aprenderam latim, conhecem os textos e isso confere-lhes uma autoridade; os fiéis não aprendem latim, limitam-se a papaguear os textos...
E defendendo a beleza das celebrações, não entendo que este meu humilde contributo se baseie num qualquer critério estético. Penso te-lo deixado claro. Em Roma achei belíssimas as missas em que já participei, celebradas pelos mais "altos dignitários" do Vaticano, com a suptuosidade própria, a todos os níveis... E, paradoxamente (e que boa é esta desinstalação a que o "paradoxal" nos convida!), o movimento para Deus era o mesmo daquele em que participei noutros contextos, igualmente belos mas absolutamente distintos, alguns não cristãos (espante-se!).
Peço desculpa pela longa prosa e agradeço a vossa atenção.

HD disse...

Helena V.

Que bom sentir ar fresco,por estas "paredes"!
Parabens pelo discernimento!

HDias

Bernardo Motta disse...

Caro Jorge,

Vejo que está mal-disposto. Está numa de insulto e de falta de respeito, e agora joga a carta de Hitler e do anti-semitismo. O circo está instalado.

Se me permite, vou usar o meu escasso tempo para responder a uma comentadora, cujo nível de seriedade me interpela e motiva a lhe responder.

Falaremos melhor num outro dia em que esteja mais aberto à crítica, mais simpático e dialogante, e menos agressivo.

Um abraço

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, julgo que não leu os comentários anteriores, principalmente o de Nuno António.

Queria dizer que essa carta de Hitler, precisamente, não jogo.

Que há anti-semitismo nos tradicionslistas lefebrvrianos, qual é a dúvida? Não é só com o D. Williamson (penso que é assim que se chama). Já vem do próprio Lefebvre. Qual é o problema?

Bernardo Motta disse...

Cara Helena V.,

"Não me saberei pronunciar "objetivamente" sobre nada do que aqui está à discussão: não tenho formação teológica formal e muito menos litúrgica. Hesitei, por isso, em dar o meu contributo pois percebo que, sobretudo de acordo com os critérios de exigência do Bernardo, aquilo que eu escreva não tenha qualquer credibilidade."

Dado que a Helena não me conhece pessoalmente, peço-lhe a amabilidade de não me ver como o Jorge me retrata. Ele consegue fazer passar uma imagem extremamente negativa de mim, quando eu nunca quis que as nossas divergências desembocassem em insultos pessoais ou faltas de respeito.
Acredite quando lhe digo que eu não sou má pessoa nem tenho más intenções. Quando escrevo o que escrevo, é no mesmo espírito de amor a Deus e à Igreja, e no mesmo espírito de respeito para com todos os homens e mulheres, com amizade acrescida pelos meus irmãos e irmãs na Fé.

O Jorge parece lidar mal com a crítica, e não é a primeira vez que o vejo responder sem argumentos e de forma pessoalmente agressiva e desrespeitadora.
Eu não vou enveredar pelo mesmo caminho.

Assim, peço que não me veja como o Jorge me retrata.
Os meus critérios são os da objectividade e da verdade. Podemos falar de opiniões, mas também é bom, de vez em quando, falar de factos.
E se eu respeito as opiniões dos outros, acho que os factos são como são, e devemos conhecê-los.

"Mas não foi a respeito de preceitos ritualísticos que Jesus alguma vez se pronunciou. E como Ele é Mestre e Senhor…"

Eu reconheço no Magistério da Igreja Católica, no colégio episcopal que governa a Igreja, a marca da Nosso Senhor Jesus Cristo, ele mesmo que é Mestre e Senhor.
Como católico coerente, defendo que o Magistério tem a primeira e última palavra em matéria de liturgia.
Vejo a liturgia romana, não como preceitos ritualísticos, mas como a forma concreta e definitiva da forma como devemos adorar a Deus, da forma como Deus gosta de ser adorado, e da forma como nós, seres humanos, nos realizamos enquanto filhos de Deus que amam a Deus.
O cerne da eucaristia, da liturgia eucarística, foi definido pelo próprio Jesus Cristo na Última Ceia, como sabe.

"A paróquia em cujas celebrações vim participando nos últimos anos passou a ter uma missa celebrada em Latim. Reconheço também (depois de consultar alguém mais informado, esse sim com conhecimento objetivo) que, pelo menos a liturgia eucarística, vem assumindo a forma do rito "extraordinário" (as minhas aspas devem-se ao facto de me estar agora a apropriar do termo)."

Peço que tenhamos algum cuidado. O mero uso do Latim não implica que o rito seja na forma extraordinária. O rito ordinário (missal de Paulo VI) foi sempre promulgado na língua latina, podendo opcionalmente ser feito nas línguas vernaculares (locais). Se na sua paróquia há uma missa em Latim, isso não quer dizer que seja segundo o rito extraordinário.

Bernardo Motta disse...

"Como paroquiana, participante na comunidade celebrante (somos todos celebrantes na missa, - "sacerdotes, profetas e reis"!), quis conhecer as motivações junto do meu pároco, o responsável por tal "inovação". Foi-me dito, entre outras coisas, que a língua vernácula é menos "pura" para as coisas do sagrado. Subjacente estava, portanto, a dicotomia estrita entre sagrado e profano, puro e impuro... Volto a reconhecê-lo nas palavras do Bernardo…"

Alguns esclarecimentos…
1) Em primeiro lugar, na missa, apenas o Sacerdote consagra, e apenas o Sacerdote lê os Santos Evangelhos; há, sem dúvida, um sentido de verdade nas suas palavras, desde que se tenha a noção de que o papel do Sacerdote, na liturgia, é muito diferente do papel dos leigos

2) Há vários sentidos para a palavra "pura", e não sei qual o sentido que o seu pároco terá usado; se ele se refere à pureza linguística, isso é uma verdade evidente: se o rito romano (quer na forma ordinária quer na extraordinária) são editados em Latim, é evidente que há maior pureza linguística em rezar a missa segundo o Missal do que segundo uma tradução autorizada, por muito boa que ela seja; se o seu pároco pretende que a liturgia é mais "pura", não em termos linguísticos, mas sim porque a Língua Latina teria mais sacralidade do que as línguas vernaculares, já não estou de acordo; há inúmeras razões para se valorizar o Latim: é a língua que une todos os católicos, é a língua da Igreja, é a língua da liturgia, e assim por diante; mas isso não quer dizer, de forma alguma, que usar línguas vernaculares seja fazer algo de impuro; toda a minha vida eu assisti a missas em Português, e nunca me senti a participar numa liturgia impura, ou menos pura do que se fosse em Latim; não é esse o meu objectivo, apesar de ver, como referi, inúmeras coisas boas no Latim; nada tenho a opor à missa celebrada em Português, ou noutras línguas vernaculares; por isso, peço que não faça minhas certas posições que não são minhas

"E também escutei do me pároco o que é o peso do pilar da Tradição, defendido como equiponderante com o outro pilar, a Palavra de Deus. Depreendo que é também esta a perspetiva do Bernardo…"

É a perspectiva do catolicismo, da doutrina católica. A Igreja Católica reconhece duas fontes de autoridade: a Palavra de Deus (Sagradas Escrituras) e a Tradição.

"Junto do meu pároco, não pude, pois, deixar de reagir, interpelando. E reajo agora, no contexto desta discussão, retomando parte do que já lhe havia escrito:
Encarando e experimentando a minha busca na fé em tudo o que faço e sou e onde quer que esteja, não consigo conceber que a minha língua materna e tudo o que me constitui (o meu corpo todo) ou qualquer meio ao meu alcance (estou pensar na expressão artística, por exemplo) não possa ser expressão para me voltar para Deus, individual ou comunitariamente."

Claro que pode ser. Como viu, estava enganada a meu respeito.

"Gosto de levar a minha vida para a Igreja e de trazer a Igreja para a minha vida."

E faz muito bem.

Bernardo Motta disse...

"O latim ou outra língua morta não mo permite (e atenção! estudei latim e até fui professora de 3 níveis de latim durante 1 ano!). Não passa de uma toada, dum formalismo pomposo e que, quanto a mim, tem várias consequências preversas: o estabelecimento de uma fronteira entre a vida e a fé (eu não vivo em latim, e é vivendo que sou cristã, numa língua viva, o português) e o sublinhar de um maior fosso entre os sacerdotes e a comunidade dos fiéis (os sacerdotes aprenderam latim, conhecem os textos e isso confere-lhes uma autoridade; os fiéis não aprendem latim, limitam-se a papaguear os textos…"

Penso que há lugar para tudo, havendo respeito mútuo.

1) O Latim é a língua oficial da Igreja Católica, isso é um facto; os missais oficiais são editados por Roma em Latim, isso é um facto; tenho a certeza de que não pretende combater isso, porque todos concordamos que é útil à Igreja ter uma língua una;

2) Para além disso, manter o Latim como língua oficial tem outras vantagens: mantém-nos unidos à cultura que herdámos de dois mil anos de catolicismo; permite-nos, por exemplo, preservar a mesma doutrina dos Concílios da Igreja e decretos Papais, porque estes foram escritos em Latim, e corremos dessa forma menos riscos de má interpretação das decisões desses Concílios e decretos papais

3) Há irmãos e irmãs suas, católicos e católicas, que gostam da liturgia no rito extraordinário, e que até o podem preferir; e há também quem prefira o rito ordinário, mas celebrado em Latim e cantado em gregoriano; eu participo raramente num coro gregoriano, e posso dizer-lhe que poucas coisas me elevam mais do que a liturgia impregnada do canto gregoriano; não me parece ofensivo que, em cada Diocese, exista uma ou outra celebração para pessoas com estes gostos que não me parecem maus ou nefastos ou mal-intencionados

4) Os fiéis que o querem podem perfeitamente recuperar os conhecimentos elementares de Latim que as antigas gerações tínham; considero que é intelectualmente arrogante considerar que as pessoas que o desejam não sejam capazes de cantar alguns hinos em Latim e de seguir o Ordinário da Missa em Latim (tanto quanto hoje em dia as pessoas sabem, quase todas, que o grego "Kyrie Eleison" é "Senhor, tende piedade")

Bernardo Motta disse...

5) A Constituição "Sacrossantum Concilium" do Vaticano II tem isto a dizer:

"A língua litúrgica: traduções
36. § 1. Deve conservar-se o uso do latim nos ritos latinos, salvo o direito particular.
§ 2. Dado, porém, que não raramente o uso da língua vulgar pode revestir-se de grande utilidade para o povo, quer na administração dos sacramentos, quer em outras partes da Liturgia, poderá conceder-se à língua vernácula lugar mais amplo, especialmente nas leituras e admonições, em algumas orações e cantos, segundo as normas estabelecidas para cada caso nos capítulos seguintes.
§ 3. Observando estas normas, pertence à competente autoridade eclesiástica territorial, a que se refere o artigo 22 § 2, consultados, se for o caso, os Bispos das regiões limítrofes da mesma língua, decidir acerca do uso e extensão da língua vernácula. Tais decisões deverão ser aprovadas ou confirmadas pela Sé Apostólica.
§ 4. A tradução do texto latino em língua vulgar para uso na Liturgia, deve ser aprovada pela autoridade eclesiástica territorial competente, acima mencionada."

Vê-se assim que a norma litúrgica é o uso do Latim. A excepção seria a língua vernacular.
Todos sabemos que, com os anos, a norma passou a excepção, e a excepção passou a norma.
Não vejo isso como uma desgraça, mas também não vejo como desgraça que, aqui e acolá, de vez em quando, se faça uma missa ou outra segundo o que diz esta Constituição do Vaticano II. Para variar, não ofenderá a ninguém cumprir o que o Vaticano II decretou, não lhe parece?

"E defendendo a beleza das celebrações, não entendo que este meu humilde contributo se baseie num qualquer critério estético. Penso te-lo deixado claro."

A questão da estética é muito mais ampla do que apenas uma questão de Língua.
Uma missa mal celebrada, mas em Latim, pode ser esteticamente muito inferior a uma missa bem celebrada em Português.
Espero ter deixado claro este ponto.

"Em Roma achei belíssimas as missas em que já participei, celebradas pelos mais "altos dignitários" do Vaticano, com a suptuosidade própria, a todos os níveis... E, paradoxamente (e que boa é esta desinstalação a que o "paradoxal" nos convida!), o movimento para Deus era o mesmo daquele em que participei noutros contextos, igualmente belos mas absolutamente distintos, alguns não cristãos (espante-se!).
Peço desculpa pela longa prosa e agradeço a vossa atenção."

Não tem nada que pedir desculpa, antes pelo contrário, eu tenho que lhe agradecer o seu amável comentário, e pedir-lhe que não tenha por mim nenhum tipo de antipatia eventualmente provocada pelos comentários pouco amigáveis do Jorge, que infelizmente não parece distinguir as minhas críticas bem-intencionadas de (imaginários) ataques pessoais que ele julga que eu lhe faço quando o critico.

Um abraço em Cristo,

Bernardo Motta

Bernardo Motta disse...

PS: Deixo aqui a página do coro gregoriano de uns amigos meus, no qual eu colaboro muito ocasionalmente, e cujo notável trabalho merece ser conhecido, não por meu mérito, mas por mérito do seu organizador e dos seus colaboradores regulares.

Não me parece que estas iniciativas estejam a ofender alguém, dado que estão precisamente a cumprir o que o Vaticano II decretou em matéria de liturgia. E repito, tudo isto no rito ordinário do ritual romano.

http://www.facebook.com/cantogregoriano

Tenho a dizer que, nas vezes em que cantei com o coro na missa de Domingo da Encarnação, no Chiado, a reacção dos fiéis foi muito positiva. Os fiéis podiam seguir o Ordinário da Missa através de uns folhetos disponíveis na assembleia. As músicas do Ordinário são mantidas de missa para missa para ajudar as pessoas a interiorizar os textos em latim e se habituarem às melodias, enquanto que o coro canta sozinho o Próprio da Missa.

Anónimo disse...

Onde o Bernardinho mete a pata os comentários arrastam-se.

Bernardo Motta disse...

Caro Jorge,

O comentário do Nuno António (a quem agradeço) apenas lhe veio dizer que as suas críticas não eram objectivas, e que o Jorge estava, infelizmente, a cair mais uma vez na tentação dos ataques pessoais, usando desta vez palavrões como "criptofundamentalista" para me atacar, em vez de interagir racionalmente e caritativamente com os meus argumentos.

Que se passa com a caridade cristã?
Não se aplica a um "criptofundamentalista"?

O que se passa com a sua capacidade de diálogo?
Não consegue defender as suas ideias de forma educada, racional e amigável? Tem que ser sempre assim? Ter sempre esse feitio?

Gostava mesmo que os nossos debates fossem diferentes... Há muitas vezes em que gostaria de comentar, e não o faço porque infelizmente já temo o que irá suceder de seguida...

Um abraço (sincero)

Bernardo

Bernardo Motta disse...

Acerca do triste percurso da aplicação da "Summorum Pontificum" em Portugal, leia-se esta notícia, que retrata a realidade:

http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=29&did=69249

Há muita gente que gostava de conhecer melhor o rito extraordinário. Se eu tivesse, em Lisboa, uma missa segundo o rito extraordinário, gostava de ver como é essa realidade espiritual.

Faço mal, Jorge?
Está algo de errado comigo?

Jorge Pires Ferreira disse...

Tenho muito que ler, Bernardo, do que escreveu, e só li o último comentário, das 7h28, pelo que só respondo a esse.

Li o motu próprio quando saiu e não vou relê-lo agora, pelo que poderei estar a avaliar mal, mas considero que a notícia está incorretamente elaborada porque diz isto:

“Nesse documento, o Papa pedia aos bispos que fossem generosos na aplicação do documento, autorizando os grupos de fiéis que assim o pedissem a assistir a essa missa nas suas dioceses”.

Mas antes, na entrada, dizia:

“Lisboa é a única capital europeia que não aplicou o motu próprio do Papa”.

Sendo o rito extraordinário uma possibilidade, que eu saiba não é uma obrigação. Se não houve (não sei se houve ou não, mas se houve, que se manifestem) grupos a pedir, como haveria a capital de aplicar o motu? O mais correto seria dizer, com fundamento, “Lisboa é a única capital europeia em que não surgiram grupos a pedir a aplicação do documento”. Ou algo do género.

De resto, parece que há uma missa de rito extraordinário como referi e uma leitora testemunhou.

Pergunta-me se faz mal e se está algo errado consigo. Quanto a isso não sei responder. Tendo a pensar que não. O Bernardo está a esconder-me algo? Se o rito extraordinário é uma possibilidade, porque não haveria de participar? Errado, na minha opinião é passar de possibilidade a obrigação e de possibilidade a superioridade.

Em relação à questão do diabo/demónio, motivo de umas altercações passadas, posso responder que sim, que há muito de errado em sustentar possessões diabólicas, por exemplo.

Nuno António disse...

Caro Jorge,

É demasiado óbvio que eu não lhe dirigi qualquer ataque pessoal tendo apenas constatado que o Jorge não estava a dar resposta aos temas levantados pelo Bernardo Motta e, em vez de o fazer, acusava-o de ser "criptofundamentalista".

Eu considero que qualquer pessoa (como é o seu caso) que tem a coragem de criar um blogue para tornar públicas as suas opiniões merece, só por esse facto, o nosso respeito. Sujeitar as nossas ideias a um escrutínio público não deixa de ser um exercício de humildade. Acrescente-se o facto de o Jorge ter evidentes conhecimentos de teologia pelo que eu já tive oportunidade de ler dos seus textos. Acredito que as suas boas-vindas sejam sinceras e agradeço-as esperando retribuir com uma discussão amigável e construtiva aqui na sua "casa virtual" (blogue).

Os meus comentários referem-se somente ao tema em apreço e à estratégia argumentativa por si empregue que considerei vaga e vazia de conteúdo neste caso em particular. Seria descabido da minha parte estar a discutir algo fora do âmbito do conteúdo e/ou forma do que está a ser debatido.

Quando o Jorge afirma que é pecado contra o Espírito Santo - "Não olhar para o mundo, para a mudança, para os outros, para as outras formas de pensar, para a criatividade, para o humor, para a alegria, para o terceiro, incluído ou exlcuído" - está atribuir uma responsabilidade moral a um conjunto de sujeitos sem qualquer base objetiva.

Não olhar para o mundo?
Não olhar para a mudança?
Não olhar para os outros?
Não olhar para as outras formas de pensar?

Este discurso pode ser encontrado em qualquer tomo pós-modernista e serve para defender tudo e o seu contrário.

Aceite os meus cumprimentos cordiais
Nuno António

João Silveira disse...

Bernardo, obrigado por tudo o que nos ensinas com os teus comentários. Quem dera todos tivéssemos esse amor a Jesus e à sua Igreja. O Jorge obviamente não tem a tua inteligência nem a tua cultura, por isso responde com ataques pessoais. Se respondesse aos teus argumentos, não tinha outra solução senão apagar (mais) este post cheio de veneno.

Para quem insiste em dizer que há Missa em Forma Extraordinária em Lisboa, fica este levantamento feito há 10 dias: http://actualidadereligiosa.blogspot.pt/2012/07/cinco-anos-de-summorum-pontificum.html

Bernardo Motta disse...

Caro Jorge,

Fico muito triste pela sua manifesta incapacidade em manter um diálogo franco e honesto.

Em momento algum eu advoguei a superioridade do rito extraordinário, o que aliás, seria incoerente com a posição do Santo Padre:

"Não existe qualquer contradição entre uma edição e outra do Missale Romanum. Na história da Liturgia, há crescimento e progresso, mas nenhuma ruptura. Aquilo que para as gerações anteriores era sagrado, permanece sagrado e grande também para nós, e não pode ser de improviso totalmente proibido ou mesmo prejudicial. Faz-nos bem a todos conservar as riquezas que foram crescendo na fé e na oração da Igreja, dando-lhes o justo lugar. Obviamente, para viver a plena comunhão, também os sacerdotes das Comunidades aderentes ao uso antigo não podem, em linha de princípio, excluir a celebração segundo os novos livros. De facto, não seria coerente com o reconhecimento do valor e da santidade do novo rito a exclusão total do mesmo."
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2007/documents/hf_ben-xvi_let_20070707_lettera-vescovi_po.html

Eu limitei-me a manifestar a minha perplexidade pela forma como o Jorge trata aqueles que gostam da liturgia do rito extraordinário.

Há uma série de erros e confusões que os seus comentários tendem a aprofundar e a perpetuar:

1) A questão da comunhão de joelhos não é exclusiva do rito extraordinário: na verdade, é bem sabido como Bento XVI, na sua sabedoria, está a trazer de volta essa boa prática da comunhão de joelhos e na boca, como forma de se recuperar a sacralidade da comunhão, e ajudar à formação de uma consciência recta, evitando-se a comunhão em estado de pecado; cada vez mais vemos os genuflexórios a regressar às igrejas; pelo menos em São Nicolau e nos Jerónimos posso testemunhar que os genuflexórios regressaram, e que as pessoas estão a aderir em massa a essa boa prática de sempre; a mera presença de genuflexórios numa missa, graças a Deus (e ao Papa), tende a regressar à norma, e não é a marca distintiva de uma missa no rito extraordinário

b) não existe em Lisboa nenhuma missa no rito extraordinário, celebrada ao abrigo da "Summorum Pontificum"; salvo erro em Xabregas, um grupo da SSPX celebra missa obviamente segundo o antigo missal, mas o estatuto da SSPX, como se sabe, ainda está irregular, e os católicos não devem frequentar essa missa (não porque ela não seja uma missa válida, porque é, mas por causa do estatuto de desobediência do episcopado da SSPX, que tem ainda que ser resolvido)

c) é sabido que em várias dioceses se tem tentado obter autorização para existirem missas segundo o rito extraordinário; a notícia acima apenas retrata um desses casos, relatado pelo Marco; o Jorge diz que se ninguém pedir, não será dada autorização; de acordo: mas há pessoas a pedir, e a autorização não vem; exige-se, como relata o Marco, que as pessoas que frequentam essa missa atestem conhecerem o rito, o que é uma exigência que não consta da "Summorum Pontificum"

d) como também já expliquei, a mera presença da língua latina e do canto gregoriano (como sucede na Igreja do Sacramento, em Lisboa, na missa do Padre Armindo) não é indicativa de rito extraordinário; tanto quanto sei, o Padre Armindo celebra missa segundo o rito ordinário

Pedia para o Jorge ser mais rigoroso e cuidadoso nas coisas que escreve. O seu blogue é lido por muitos, e o Jorge tem co-responsabilidade na propagação dos erros e confusões, quando se recusa a os corrigir.

Sobretudo, entristece-me o seu mau exemplo, pela via da antipatia contra a SSPX, e em geral, pela antipatia contra os católicos que lhe pedem mais coerência, objectividade e rigor. Aceitar a correcção fraterna é um acto de humildade.

Um abraço

Bernardo Motta disse...

Obrigado, Nuno e João, pelas vossas palavras de apoio!

Um grande abraço!

Anónimo disse...

tão catitas que eles são Bernardo, o Nuno, o João que se diz amado.
bajulam-se uns aos outros, como se estivessem no adro da aldeia medieval onde gostariam de existir como clero prepotente diante da vassalagem. passam a vida a meter-se e a serem garotos mal educados sempre a deitar abaixo .têm falta de clientes nos seus blogs ? combinam cruzadas contra o demo e perseguem quem pensa diferente, nos blogues dos outros, não é meninos de coro? porque não fazem um blogue em latim e divertem-se por lá ás perseguições? sabem que mais , vocês nem para distribuir pagelas em latim eram uteis com a vossa postura esquizofrénica beligerante!
cresçam e apareçam!

Nuno António disse...

Obrigado pelas suas palavras, ***. Tenho de deixar vazio o campo do nome pois escreve sob anonimato.

Tem toda a razão! Quem ler os seus comentários e os comparar com os das 3 pessoas que menciona, vai imediatamente perceber que somos claramente mal-educados, irracionais e que estamos mal com a vida.

Obrigado ainda pelo seu apelo a uma maior maturidade da nossa parte.

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Eu acho que você devia mesmo meditar no último comentário anónimo. Ele reflecte o tipo de atitude que, infelizmente, alguns (nem pensar em todos, alguns) dos seus "posts" tendem a atrair... Porque será?

Um abraço,

Bernardo

maria disse...

tanta falta de colo...

Jorge Pires Ferreira disse...

Nuno António, João Silveira e Bernardo Motta,

O meu tempo não é muito, como não será o vosso, e não quero deixar sem resposta as questões. Já noutras polémicas mostrei esta minha intenção e ainda não a concretizei em relação a alguns assuntos, mas considero o meu blogue mais como uma maratona do que uma corrida de 100 metros. As coisas hão de ir sendo respondidas.

Em nenhum momento pretendo fazer ataques pessoais. Não conheço nenhum de vocês a não ser por aquilo que deixam escrito neste espaço. Numa ou noutra ocasião escrevo a pensar na nossa história comum – fiz isto, por exemplo, em relação ao Bernardo, apontando um tique do pós-modernismo que é a conciliação de aspetos irracionais com a racionalidade científica, algo que o Bernardo à partida não reconhece sobre si próprio, com certeza, e que me cabe a mim explicitar em breve.

Nuno,
Não esperava que as minhas palavras sobre o pecado contra o Espírito Santo fosse levadas tão à letra – continuam a sobrevalorizar-me. De qualquer forma, esclareço o meu ponto de vista, que é mais uma opinião pessoal do que uma tentativa qualquer de aumentar o catálogo dos pecados.
A criatividade em si não é nomeada na lista dos dons e dos frutos do Espírito Santo. Mas penso que já todos ouviram falar em “Espírito Criador” referido a Deus. Espiritualidade, espirituosidade e criatividade são aliadas. Ora, parece-me que os tradicionalistas geralmente são pouco criativos no vestir, no pensar, nas leituras, nas palavras. Estão muito fechados. Abrem pouco as janelas para entrar o ruah. Andam todos muito de preto. Têm falta de sentido de humor. Pensam muito em “ou ou” – e nisto vocês, os três, são aparecidos, pois gostam de pontuar raciocínios com falsos dilemas (tipo: “Mas em quem devo confiar, em fulano ou Papa?”; ou “mas o que vale mais, o que diz a Tradição ou o Jorge?”). Falta-lhes, aos tradicionalistas, criatividade, esse dom do Espírito tão necessário tanto na pastoral como na política. Sim, se alguma qualidade devem ter os políticos, além da honestidade, é a criatividade para o bem comum.

Por outro lado, lembrando aquele pecado contra o Espírito Santo que é negar a verdade reconhecida como tal (o Bernardo dirá que é o que eu faço na questão dos demónios; eu argumento que a ação do diabo nas possessões não é uma verdade reconhecida como tal pela Igreja), parece-me que os tradicionalistas, de um ponto de vista muito humano e teológico, não querem abrir-se a outras formas de pensar, umas repudiáveis, umas discutíveis, outras legítimas e outras louváveis. Enfim, a liberdade (outro dom do Espírito muito exercitado pelo Filho) dá trabalho.

Mas insisto que não tenho nada contra o facto de uma pessoa querer ser tradicionalista, da corrente lefebvriana ou de outra. O seu primeiro dever é seguir a sua consciência. E o segundo é deixar que os outros sigam a deles. Neste ponto é que as coisas começam a ir para o torto, já que a liberdade religiosa é precisamente um aspeto que os lefebvrianos, por exemplo, não aceitam.

João,
Diz que é este é um “post cheio de veneno”. Isto diz mais de si do que de mim. Mas também tem algo de elogio. Obrigado.

Bernardo,
Os meus textos tanto atraem aquele comentário, que na realidade se exprime mais sobre os seus comentários, os do João e os do Nuno do que sobre o meu texto, como atraem os seus.
Eu escrevo para quem quiser ler. E só cá vem quem quer. E eu não impeço ninguém de vir. E se permito comentários anónimos é para que cada um possa legitimamente assinar ou não. E mesmo quando os comentários são indelicados, visando a minha pessoa, como já aconteceu, não os apago. A liberdade é um risco. E uma bênção.

HD disse...

Jorge e a paciencia de Jó...
:)

HDias

Bernardo Motta disse...

Jorge,

Você escreve:

"eu argumento que a ação do diabo nas possessões não é uma verdade reconhecida como tal pela Igreja"

Pode argumentar, mas sem razão.
Eu fico sem pensar se o Jorge o faz por ignorância (espero que sim) ou por desonestidade (espero que não).

Digo isto porque já não é a primeira vez que aqui é referido o Catecismo (que vou saltar, para não me repetir), e porque eu mesmo já aqui referi o IV Concílio de Latrão (1215), que deixa as coisas bem clarinhas para quem tem dificuldades:

"CANON 1
Text: We firmly believe and openly confess that there is only one true God, eternal and immense, omnipotent, unchangeable, incomprehensible, and ineffable, Father, Son, and Holy Ghost; three Persons indeed but one essense, substance, or nature absolutely simple; the Father (proceeding) from no one, but the Son from the Father only, and the Holy Ghost equally from both, always without beginning and end. The Father begetting, the Son begotten, and the Holy Ghost proceeding; consubstantial and coequal, co-omnipotent and coeternal, the one principle of the universe, Creator of all things invisible and visible, spiritual and corporeal, who from the beginning of time and by His omnipotent power made from nothing creatures both spiritual and corporeal, angelic, namely, and mundane, and then human, as it were, common, composed of spirit and body. The devil and the other demons were indeed created by God good by nature but they became bad through themselves; man, however, sinned at the suggestion of the devil. This Holy Trinity in its common essense undivided and in personal properties divided, through Moses, the holy prophets, and other servants gave to the human race at the most opportune intervals of time the doctrine of salvation."
Fonte: http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.asp

Qual é o seu problema com este Concílio?
Não o reconhece como válido?
Ou acha que um católico pode dissentir nos cânones de um Concílio?
Em qualquer um dos casos, você deixa de ser católico coerente se professar algum desses erros.

A sua posição é manifestamente indefensável.
Os exemplos são infindáveis, deixe-me dar mais um, do Concílio de Trento:

"Bishops and other Superiors of convents of nuns, shall take particular care that the nuns be admonished, in their constitutions, to confess their sins, and to receive the most holy Eucharist, at least once a month, that so they may fortify themselves, by that salutary safeguard, resolutely to overcome all the assaults of the devil. But besides the ordinary confessor, the bishop and other superiors shall, twice or thrice a year, offer them an extraordinary one, whose duty it shall be to hear the confessions of all the nuns. But that the most holy body of Christ be kept within the choir, or the enclosure of the convent, and not in the public church, the holy Synod forbids it; any privilege or indult whatsoever notwithstanding."

O que acha que os padres conciliares em Trento queriam dizer com "assaltos do diabo"? Falariam de achaques psiquiátricos? É isso? Receber a Eucaristia para se prevenirem de males psiquátricos?

Bernardo Motta disse...

Eu, o dicotómico, o que quer entender as razões que levam alguns católicos a deitar doutrina borda fora, pergunta-lhe: quem devo seguir, eu o burro e o ignorante? Devo seguir o Jorge Ferreira, ou por outro lado, seguir Jesus Cristo, os Concílios, os Papas e o Catecismo?

Se me diz que devo fazer o que me diz a minha consciência, isso faz-me pensar que o Jorge julga que é indiferente, que há católicos que estão certos em aceitar a realidade do Diabo, e outros como o Jorge que também estão certos em a rejeitar.

Infelizmente, o tema é relativamente bem demarcado:

a) o Diabo existe?

b) o Diabo pode exercer efeitos negativos sobre o ser humano, até ao cúmulo da possessão?

c) a Igreja tem poder para o evitar ou remediar?

As suas respostas a estas questões, Jorge, já não são dadas em sede católica. São as respostas de alguém que mandou fora esse naco da doutrina.

E eu queria perceber o que é que leva um católico como você a essa posição, tão manifestamente irracional e incoerente...

Um abraço

Jorge Pires Ferreira disse...

Se as respostas estão dadas, para que é que quer que responda?

Mostre-me, insisto, um caso de possessão diabólica credível, fundamentado, consistente.

Jorge Pires Ferreira disse...

Até já por aqui andou uma frase de Raztinger que dizia que "o demónio é indemonstrável" e que fez o Alma Peregrina bater em retirada quando lhe disse que não era honesto da parte dele citar o antes e o depois sem citar isto - porque não lhe dava jeito.

O Bernardo insiste sempre em demonstrar nunca demonstrando nada, lançando perguntas que obviamente não posso responder assim de repente. Latrão IV, por exemplo, é uma resposta contextualizadíssima conta o catarismo, dizendo que o mal não pode vir de um Deus mau. Se o contexto não fosse o do combate ao albigenses, a questão não se punha. Mas isto foi num tempo em que havia demónios por todos os lados. S. Bernardo de Claraval exorcizava as moscas que o incomodavam e elas caíam mortas porque eram demónios. Enfim. Vá ver o que significa a história dos dogmas. Sem esse ponto prévio qualquer explicação e inútil.

Helena V. disse...

Caro Bernardo,
Se calhar um pouco extemporaneamente (un 20 comentários adiante), venho agradecer-lhe o tempo despendido a responder-me. Obrigada pelos “esclarecimentos”. Sublinho o que diz: “há lugar para tudo, havendo respeito mútuo”. Há lugar, inclusivamente, para não nos identificarmos uns com os outros nas posições que assumamos, em grande parte, fruto da irredutível e tão dificilmente decifrável história pessoal de cada um. E há lugar para debater essas posições divergentes, podendo a forma acalorada como o fazemos ser mesmo a expressão de uma generosidade que, no limite, nos permite comungar desta condição humana de “buscadores”, essa que nos permite partilhar abraços “em Cristo”. Esbracejamos, quantas vezes de forma desastrada, na busca da melhor expressão, do melhor argumento, do conhecimento mais objetivo, do facto mais credível. Discursamos, portanto, dando respostas que, por mais voltas que se dê, não nos dizem senão como eternamente interrogantes.
Talvez por isso, eu dê por mim a imaginar-nos como os discípulos, depois de entrarem em Cafarnaúm, perguntando muitas coisas a Jesus (diz Mateus que perguntando-lhe quem seria “o maior no Reino do Céu”). Jesus respondeu com o gesto mais eloquente. Responder-nos-á hoje assim também: “chamou um menino, colocou-o no meio deles e disse: ‘Em verdade vos digo: se não voltardes a ser como as criancinhas, não podeis entrar no Reino do Céu’” (Mt 18, 1-3).
Imagino-nos a todos aí, nesse círculo. Consegue fazer esse exercício comigo, caro Bernardo?
Agora, um detalhe mais comezinho. Se as minhas palavras refletem uma qualquer imagem a seu respeito, peço desculpa. Essa não se deve, porém, ao que os comentários do Jorge me tenham “dado a entender”. Aliás, nas repetidas referências com que pretendeu salvaguardar a sua boa imagem, foi o Bernardo quem veiculou uma imagem menos favorável do Jorge. Sei bem como interpretar as palavras Jorge e, com certeza que também as suas. Sei mesmo (saberá também) o quanto revelamos de nós mesmos quando falamos de outrem. Mas não se preocupe: faz parte. Caímos todos nisso. Riamos disso. Eu rio, enquanto me despeço de si com um abraço em Cristo e lhe deixo umas palavrinhas que fui buscar ao grande místico Angelus Silesius. Para si, amigo Bernardo: “Amigo, onde quer que estejas, não te deixes lá ficar. É preciso incessantemente partir de luz em luz”.

Bernardo Motta disse...

Cara Helena,

Lia as suas palavras, e não sei como seria possível concordar mais com elas! Obrigado!

"Imagino-nos a todos aí, nesse círculo. Consegue fazer esse exercício comigo, caro Bernardo?"

Eu consigo, claro, fazer esse exercício de imaginação, no qual todos procuremos a Deus como se fôssemos crianças. Não tenho é a certeza de que todos aqui neste debate estejamos nesse espírito.

Vamos apenas dar-nos conta da minha atitude (pese embora todos os meus defeitos, e as minhas pontas de arrogância e as minhas irritações - contra a injustiça, e pela verdade, mas seja como for, irritações) foi sempre uma atitude de amor filial a Cristo e à Santa Madre Igreja.

Note, Helena, qual é a minha atitude perante os ensinamentos do Magistério: aceitar tudo o que a Santa Igreja ensina sobre fé e moral. Veja, Helena, qual é a minha fórmula para chegar a Deus: estudar, rezar, obedecer. Posso ainda não ser muito disciplinado no estudo e na oração, mas na obediência à Igreja, tenho as ideias bem no sítio.

Veja, Helena, quem segue a Madre Igreja como segue uma mãe. Veja, Helena, quem segue Jesus Cristo, o Bom Pastor, através do seu Vigário aqui na Terra, e dos Bispos a ele unidos.

Posso ter muitos defeitos, mas procuro ser um católico fiel ao Magistério. Tal como uma criança.

Um abraço em Cristo!

Bernardo Motta disse...

PS: Na minha fórmula, faltou o mais importante: amar. Talvez por isso, seja uma das minhas dificuldades: amar quem discorda de mim. Mas, como ensina Bento XVI, amar a sério implica amar na verdade. Não se ama o erro, mas pode-se amar quem erra. Não se ama a mentira, mas pode-se amar o mentiroso. Não se ama a incoerência, mas pode-se amar o incoerente. Que todas as minhas irritações aqui neste espaço para com o Jorge e para com o Fernando possam ser lidas, precisamente, neste espírito de amor entre cristãos, e de correcção fraterna àqueles que persistem no erro, e não cedem à força dos argumentos verdadeiros.

Jorge Pires Ferreira disse...

Bernardo, vamos lá ver uma coisa, já que tanto apela à verdade. Quanto discutimos teologia, pode acontecer que cada um fique na sua. E, geralmente "a sua" de cada um é a verdadeira, enquanto a "sua" do outro é a falsa. Mas quando alguém diz que as possessões são factos, como o Bernardo, ou mostra esses factos ou... (escolha o resto).

Portanto, se defende que há possessões, mostre-as. Depois podemos continuar a discutir. Na realidade, estou sempre pronto.

Helena V. disse...

Mais uma vez, obrigada, caro Bernardo. As suas palavras levam-me mais longe na contemplação disto que somos, cada um à sua maneira. E isso enternece-me. Só mesmo a vida num Deus infinitamente misericordioso nos permite reconciliar connosco e com os outros!
Já tinha reparado na expressão "cristão coerente" que se auto-atribui num seu comentário anterior . Volta a ela agora. E percebo-o muito bem. Mas não deixo de me interrogar(outro exercício de imaginação, mas bem fundado em tantos episódios de encontro de Jesus com os outros)o que seja isso da "coerência" para Deus... E ouso mais: contará mesmo alguma coisa para Deus o que seja a nossa "coerência"? Sei que é um atrevimento meu indagar os "critérios" de Deus; tratar-se-á do maior pecado, pois recrio-O à medida do que me interessa, domestico-O. Duma coisa estamos certos: de que Deus é Amor e de uma infinita misericórdia. Mas isto - claro - digo eu, que não serei uma cristã "coerente"...
E pronto! Acabámos a confessar-nos um ao outro! Nada mau para comunhão fraterna, hein! (não tanto "correção", no que me toca pelo menos);-)

Bernardo Motta disse...

Jorge,

"Portanto, se defende que há possessões, mostre-as. Depois podemos continuar a discutir. Na realidade, estou sempre pronto."

Você defende que Jesus andou sobre as águas? Defende que Jesus transformou água em vinho? Defende que Jesus curou leprosos? Fez ver cegos? Ressuscitou Lázaro? Ressuscitou ele mesmo ao terceiro dia?

Se defende estas coisas, mostre-as. Depois, podemos continuar a discutir. Na realidade, estou sempre pronto.

Bernardo Motta disse...

Cara Helena,

"Mais uma vez, obrigada, caro Bernardo. As suas palavras levam-me mais longe na contemplação disto que somos, cada um à sua maneira. E isso enternece-me. Só mesmo a vida num Deus infinitamente misericordioso nos permite reconciliar connosco e com os outros!"

Obrigado eu!

"Já tinha reparado na expressão "cristão coerente" que se auto-atribui num seu comentário anterior . Volta a ela agora. E percebo-o muito bem."

Só para garantir que não há mal-entendidos:

a) falava de coerência das minhas convicções; não falava de coerência entre convicções e actos; todos os pecadores não têm, por definição, coerência entre convicções acertadas e actos; como pecador que sou, de cada vez que peco (algo muito frequente), entro em contradição, com os meus pensamentos, actos, palavras ou omissões, com as minhas mais profundas convicções

b) mesmo quando falava da minha coerência de convicções, mesmo essa coerência, é uma busca constante; ainda haverá, na minha cabeça, muita coisa pouco ou nada coerente com a doutrina cristã; considero que estou num percurso

"Mas não deixo de me interrogar(outro exercício de imaginação, mas bem fundado em tantos episódios de encontro de Jesus com os outros)o que seja isso da "coerência" para Deus..."

Eu vejo assim:

1) A coerência das convicções implica que aceitamos a vontade (e a doutrina) de Deus, custodiada pela Igreja Católica

2) A coerência dos pensamentos, palavras, actos e omissões, para com as convicções acima referidas, é a procura da virtude da santidade

"E ouso mais: contará mesmo alguma coisa para Deus o que seja a nossa "coerência"?"

Pelo que escrevi acima, só posso pensar que sim: Deus quer que sejamos coerentes nas nossas convicções, e que essas convicções correspondam à Sua vontade. E Deus quer também que os nossos pensamentos, palavras, actos e omissões sejam coerentes com a Sua vontade. Quer que sejamos santos.

"Sei que é um atrevimento meu indagar os "critérios" de Deus; tratar-se-á do maior pecado, pois recrio-O à medida do que me interessa, domestico-O. Duma coisa estamos certos: de que Deus é Amor e de uma infinita misericórdia. Mas isto - claro - digo eu, que não serei uma cristã "coerente"..."

Não vejo mal nenhum no que escreveu.

"E pronto! Acabámos a confessar-nos um ao outro! Nada mau para comunhão fraterna, hein! (não tanto "correção", no que me toca pelo menos);-)"

Como pecadores imperfeitos que todos somos, a pessoa que exerce correcção fraterna também a recebe muitas vezes.
É preciso humildade para receber uma correcção fraterna. E é preciso amor e respeito para a fazer. Corrigir um irmão ou irmã é um acto de caridade. E receber a correcção é outro acto de caridade.

Um abraço!

Bernardo

Helena V. disse...

Caro Bernardo, de abraço em abraço (já caímos nos braços um do outro... Eu gosto. E gosto, sobretudo de nos saber a ambos no imenso colo de Deus!), volto para umas brevíssimas notas.
1. Obrigada novamente pela sua generosidade. Gosto da sua frontalidade.
1. Fala muito em "convicções". Até onde nos levam as convicções? Agora sou peremptória: não é isso a fé! Não é!
Não se esqueça: "[..]partir de luz em luz"! E atravessar noites tenebrosas - acrescento.
2. A pessoa que "exerce correção fraterna" não se arvora de o fazer. É uma contradição.
Abraço fraterno.

Anónimo disse...

Lol venham daí os buréis! E vamos pedir de porta em porta! :-) tralha anda é na cabeça de muita gente...

Bernardo Motta disse...

Helena,

Acho que não percebi o seu último comentário.
Eis as minhas dúvidas.

1. A fé não é uma convicção? Acho que é!

2. Diz que a pessoa que exerce correcção fraterna não se arvora de o fazer... que isso é uma contradição. Acho que depende...

a) se por "arvorar", entende "gabar" ou "vangloriar", tem toda a razão: é incoerente alguém fazer uma correcção fraterna enquanto tem uma atitude nada recomendável, e que necessita, essa mesma atitude, de correcção imediata

b) mas se por "arvorar", entende apenas dizer que a pessoa que faz uma correcção fraterna, diz que a está a fazer, não vejo onde está o problema

Ou seja, se eu faço uma correcção fraterna, não posso dizer que a estou a fazer?

Acho que posso. Não posso é, claramente, gabar-me disso, ou vangloriar-me disso, ou colocar-me, de que forma for, acima da pessoa que corrijo.

A correcção não é, nem deve ser, um gesto de superioridade de quem corrige para quem é corrigido. A correcção bem feita é um gesto de caridade, de amor, de querer que o outro esteja mais dentro da verdade, o que é o mesmo do que querer que o outro esteja mais perto de Deus.

Que todas as minhas irritações, angústias, comentários mal-dispostos, insinuações algo agressivas, apesar de serem atitudes negativas da minha parte, sejam por si interpretadas como as fraquezas humanas, e as tentativas frágeis e imperfeitas, de alguém que procura trazer o seu irmão mais para dentro da verdade de Cristo.

É só o que eu peço.
Nada mais, Helena!

Um abraço,

Bernardo

Anónimo disse...

«Para deus tudo é belo e bom e justo, mas os homens tomaram umas coisas por injustas, outras por justas.» (Heraclito de Éfeso)

«Não vim trazer a paz, mas a espada» (Jesus de Nazaré)

Alegrem-se os céus e a terra, a Tribo de Jacob e o blogue com esse nome, os que atacam e os que defendem atacando, porque vai falar-vos deus! Acabaram-se as vossa dúvidas e dissensões! Ámen! Permitam-me que encarne assim uma ficção, a do deus proposto pelo fragmento Heraclito citado. Mas não me subestimem por isso. A ficção, pobres humanos, essa realidade recriada pela imaginação, vontade, desejo, razão, espírito… de cada um de vós, é a única verdade ao vosso alcance. Mas, sejam lá honestos: quantas verdades já reclamaram durante a vida como um território que depois abandonaram? E não se iludam os que julgam que o coração bate sem arritmias, «os coerentes»: a insistência numa única verdade mais não é do que um desespero de náufrago na sua pequena tábua.

Na qualidade do deus que sou emitiria mais algumas afirmações («opiniões» são para vocês, pobres humanos) e retirar-me-ia para o silêncio eterno donde acabo de vir. Ei-las:

1. Os «gigantes do espírito» (expressão do humano que foi Nabokov), sejam eles o Mito, a Religião, a Ciência, a Arte, a Filosofia, a Política, ou os seus sucedâneos como a Poesia, o Romance, a Mística, a visão racional do mundo (que tanto sustenta ateus como crentes), etc., etc. não são concorrentes entre si. São ensaios, braços estendidos que tacteiam o escuro e o convertem em luz, quando não adensam a treva (vejam-se alguns frutos desses gigantes: canibalismo, sacrifício humano, guerras santas, fogueiras purificadores, ódio a si próprio, ódio ao outro, bomba atómica, poluição, burocracia, mecanização do pensamento e da acção, insensibilidade à fragilidade alheia e própria, insultos mútuos em blogues, etc., etc.).

2. É tão fácil acreditar na verdade (não ficcional)! Mas tão compreensível quando o «pecado» e a «verificabilidade empírica» são os pontos de referência de quem acredita nela! Contudo, o pecado, etimologicamente, é tão-só o «passo em falso», o pé a que falta o apoio ou a resistência esperados. Como compreendo o humaníssimo Woody Allen quando diz «se Deus existe, espero que Ele tenha uma boa desculpa»! Mas os crentes não estão melhor do que ele… Já a «verificabilidade empírica» diz apenas a necessidade de luz de quem sabe que vive inevitavelmente na penumbra. Como se pode verificar o fenómeno que se passa na mente de quem acredita do diabo? E, podendo observar-se e até explicar-se esse fenómeno, o que se pode inferir de certo daí?

(continua)

Paulo Carvalho

Anónimo disse...

3. Se aceitarmos esta afimação da Bíblia - «A Deus nunca ninguém o viu» - como ponto de partida, tudo o que se diga dele é uma construção humana, uma ficção. «Ah, mas isso era antes de Cristo, pois entretanto Ele revelou-se em Cristo, Ele próprio Deus, o qual delegou nos discípulos e na Igreja a Sua Mensagem, sendo hoje a Tradição a portadora da imagem de Deus e da Vontade de Deus»? Para um deus, como eu sou, não deixa de provocar-me o riso divino a imagem de «Deus como uma vontade». Sobretudo quando essa vontade seria supostamente a do amor e é posta ao serviço das vontades particulares dos auto-denominados «filhos de Deus» para mais não fazerem aqui do que brigar, na ilusão infantil de que imporão ao outro a sua visão do mundo. Ora, o poder está nos antípodas do amor. Com tal atitude apenas manifestam a humaníssima nostalgia de serem deus (poderoso) e imporem o mundo que criaram aos outros.

4. Não há criações ilimitadas. Por exemplo, poderia denunciar muitíssimas contradições e mecanizações linguísticas vazias (ou seja um lugar-comum evoca o lugar-comum oposto) realizadas pelo Bernardo e pelo Jorge, mas usando a linguagem, como até humanos (como Wittegenstein e Derrida) disseram, incorreria no mesmo – e eu, como disse no princípio sou o deus heraclitiano. No entanto, aceito o que um filósofo posterior criou quando disse que: se a palavra é incapaz de veicular a verdade, é apesar disso capaz de veicular a emoção (Górgias); daí, não obstante a radical solidão de cada um, ser possível criar a ficção-comunidade e a comunicação intersubjectiva entre humanos.

5. Na sua radical solidão, não há dois humanos a viverem a sua fé ou o seu ateísmo do mesmo modo. Por exemplo, há tantos «deuses católicos» quanto católicos; aliás, há muito mais «deuses católicos» do que católicos, porque Deus não é vivido sempre do mesmo modo pela mesma pessoa. Há que contar com o material de que cada um é feito (corpo, tendências genéticas, personalidade, história pessoal única, linguagem, cultura, etc.) e a ressonância que provoca o mundo e o mundo dos outros neste material. Há múltiplas (infinitas?) razões para o Bernardo se lançar tão desesperadamente às suas «convicções», à Tradição, à obediência, à segurança num humano (o papa) que afinal não é apenas humano como ele, Bernardo, etc. Há múltiplas (infinitas?) razões para o Jorge questionar tudo isso. Haverá até uma boa razão para ambos gostarem da polémica. Eu conheço essas razões todas, claro, mas vou-me remeter ao silêncio. Não sem antes dizer…Se isto vos apazigua: nada do que têm vindo a discutir terá grande importância, para cada um de vocês, daqui a duzentos anos.

Paulo Carvalho

Helena V. disse...

Obrigada, caro Bernardo. Não duvido das suas boas intenções. Nada tema! A paz esteja sempre consigo! (e não o tome como palavras minhas ou seriam vãs)
Despeço-me com um abraço, Helena

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