P.e Gabriele Amorth
Ando a ler “Mais fortes que o mal. O demónio, reconhecê-lo,
vencê-lo, evitá-lo”, do mui célebre exorcista italiano Gabriele Amorth (na Paulus).
Espero aqui fazer uma crítica alargada, mas para já digo que o livro começa por
ser hilariante (um exemplo: alguém faz sopa de água benta e o possesso
reconhece-a, pelo que nem toca na sopa) para a seguir, com a insistência nos
métodos e na omnipresença do demónio (num exorcismo, um diabo disse: “Basta que
vás aos manicómios para veres quantas gente eu possuo”), passar a preocupante,
tal é credulidade que difunde (lembro-me sempre que no Evangelho de João,
contra a incredulidade de Tomé, Jesus não nos pede para sermos crédulos, mas
crentes, que é algo bem diferente), principalmente ao insistir que se deve ter
medo dos malefícios e maldições. Em muitas passagens o P.e Amorth raia a superstição,
ainda que supostamente queira combatê-la.
Porém, perante um olhar minimamente crítico, este livro faz
muito pela convicção da não existência do demónio e, consequentemente, ou
talvez mesmo em primeiro, pela inexistência de verdadeiras possessões
diabólicas.
Se temos em Gabriel Amorth um grande defensor da existência do diabo
e dos demónios, porque eles, diz, são reais e fazem males reais às pessoas reais,
temos que a crença no diabo sai muito mal. Convencer-se da existência do
demónio depois de ler um livro como estes é capaz de ser tão improvável como alguém pôr-se a cavar à sorte no seu quintal e encontrar um baú cheio de ouro. Até pode acontecer.
Assim,
se, segundo o dito de Baudelaire, a maior astúcia do diabo é ele fazer crer que
não existe, temos em Gabriele Amorth um eficaz aliado do demo. Mas ele, exorcista com
nome de anjo, não deve querer isso. Digamos que a credulidade ingénua - passe a redundância - dos exorcistas faz muito pelo diabo ao espalhar o ceticismo (geralmente por causa do sentido de ridículo da pessoa comum) quanto às possessões. É que apresentam imensos casos, mas nem um é extraordinário. Um demónio de mínimos, o que lida com os exorcistas que publicam livros. Mais importante seria, por exemplo, e é um conselho que dou a todos os exorcistas e demonófilos, arranjar
um método credível para averiguar as possessões diabólicas. Vou em breve propor umas dicas para tal método.
* O termo adiabismo acabei-o de inventar. Se existe ateísmo...
(Fiz uns acrescentos no último parágrafo cinco horas depois do post original.)
* O termo adiabismo acabei-o de inventar. Se existe ateísmo...
(Fiz uns acrescentos no último parágrafo cinco horas depois do post original.)
111 comentários:
Adiabismo... ahahahahah... genial! O vaidoso (não devia ele saber que quem é vaidoso é do demo?) Duarte Freire de Andrade de Sousa Lara deve estar a espumar da boca.
Fernando d'Costa
Caro Fernando d'Costa,
Que gesto tão caridoso e tão cristão, os seus mimos dirigidos contra esse valente sacerdote de Jesus Cristo que é o Reverendo Senhor Padre Duarte Sousa Lara, exorcista da Diocese de Lamego, homem santo, rico em obras, e de cuja boca apenas vemos sairem palavras verdadeiras e santas!
Pelas suas palavras se vêem as suas intenções, Fernando. Conheço o Padre Duarte há vários anos, de quem sou amigo, e seria louco se negasse as graças que já recebi desse conhecimento e dessa amizade.
Imagino a fúria e a irritação daqueles católicos heterodoxos que, rompendo com a unidade doutrinal da Igreja e dos católicos, pretendem, em loucura e fúria herética, negar a existência do Diabo e dos demónios, e portanto, negar a realidade das possessões e influências demoníacas e a eficácia dos exorcismos.
A vossa fúria explica-se facilmente: o Padre Duarte Sousa Lara, valente e jovem sacerdote da Igreja Católica, é a prova viva da longa tradição da Igreja nesta matéria, e mais ainda, tendo o Padre Duarte trabalhado com o Padre Amorth, exorcista da Diocese de Roma (a do Santo Padre), tem uma ligação próxima a Roma e está, portanto, acima de qualquer suspeita de superstição, exageros ou desvios doutrinais.
Fúria triste, a vossa, conducende à desunião, à divisão entre cristãos, ao caos e à confusão doutrinal.
O Diabo esfrega as mãos quando se depara com católicos "modernos" que rejeitam a sua existência. Fica feliz o Diabo quando alguém, oprimido por ele ou por um dos seus sequazes, em vez de procurar a ajuda dos escassos sacerdotes (como o Padre Duarte) que os podem ajudar, vão-se afundar noutras vias que não podem ajudá-los no problema espiritual real que eles têm.
Vocês regozijam-se com a desgraça alheia? Não pode uma pessoa oprimida pelos demónios procurar a ajuda espiritual de um Padre?
Que não vos suceda o mesmo, é o que eu vos desejo. Que não tenham que sofrer o que tantas pessoas sofrem, porque então teriam que optar entre a humildade de ir procurar alguém como o Padre Duarte, ou continuar a viver em sofrimento.
Caro Fernando: vaidoso, o Padre Duarte? Merece ele os seus vitupérios? Era capaz de o dizer na cara dele? Vaidosos são os que se gabam dos seus erros doutrinais. As suas intenções, Fernando, pelo menos neste último comentário, não foram puras nem cristãs, isso é evidente.
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Caro Jorge,
Estou em atenta expectativa pelos seus argumentos em defesa da incompatibilidade entre Ciência e a existência do Diabo e a realidade das possessões demoníacas.
Qual será a sua via?
Vai procurar incompatibilidades na física newtoniana, na física einsteiniana, na física quântica?
Vai procurar incompatibilidades no princípio da conservação da energia? No princípio da conservação do movimento?
Estou mesmo desejoso de travar esse debate consigo. Como irá o Jorge mostrar essa incompatibilidade, usando ciência, filosofia e teologia rigorosas?
Ou vai-se ficar, mais uma vez, pelas generalidades?
Um abraço,
Bernardo
Bernardo,
claro que só vou ficar por generalidades. O senso comum basta.
Está farto de saber que ninguém consegue provar que determinada coisa não existe. Eu não consigo provar que as possessões diabólicas e os demónios não existem. Está patente, sim, pelo que tenho lido dos exorcistas, que aquilo que dizem que é o demónio e principalmente possessões diabólicas não é nada de sobrenatural, ainda que alguns estejam convencidos que seja e ainda que, com a prática dos exorcismos, façam muito bem às pessoas que também estão convencidas de tal.
Há, aliás, uma larga corrente de padres exorcistas psicologizantes, digamos assim, que fazem exorcismos absolutamente convictos de que não há nada de sobrenatural nas chamadas possessões.
De um modo geral, os exorcistas que vendem muitos livros, e aos quais tenho acesso, são muito pouco críticos, para não dizer ingénuos. O P.e Amorth é um deles. Temos de ter caridade para com ele e deixá-lo acreditar no que acredita. Mas não o podemos levar a sério.
Caro Bernardo. Mantenho o que disse: o Duarte Sousa Lara (e recordo-me de ter ouvido que uma jornalista da RTP, que estava em Roma a cobrir os dias que sucederam à morte de João Paulo II, disse que ele «não parava de aparecer junto de nós, sem que o tivéssemos chamado, para ser entrevistado») é um dos mais exemplares testemunhos de uma vaidade exacerbada.
Mesmo no Youtube se vê isso num vídeo por ele colocado só com imagens de si em Roma. Um pouco mais de humildade fazia-lhe muito bem.
Ah... já me esquecia. Da "santidade" - tacanha, retrógrada, pessimista - que ele, nos seus vídeos de auto-promoção, testemunha libra-nos Senhor...
Fernando d'Costa
Caro Jorge. Hoje estou totalmente consigo. Quem devia ir aos exorcistas são os que promovem a cultura do exorcismo. São pessoas iludidas por outras pessoas iludidas fruto de uma angeologia (e demonologia) abstracta, acrítica e nada bíblica tirada dos livros, nesse ponto deficientes, de Tomás de Aquino e outros que tais.
Fernando d'Costa
Bernardo, podia provar-me o que diz sobre o Duarte Sousa Lara? Dele o Bernardo disse muitas coisas, como por exemplo, e cito-o a si Bernardo, "homem santo, rico em obras, e de cuja boca apenas vemos sairem palavras verdadeiras e santas". Pode exemplificar isto mesmo? É que isso, sem verificação, são apenas slogans atirados ao ar.
Bernardo d'Costa
ahahaha... até me engano a assinar o meu nome... ahahaha...
Fernando d'Costa
Jorge e Fernando, na vossa óptica os santos são malucos. Leiam os relatos de S.Teresa de Ávila, S.João Maria Vianney ou S.Pio de Pietrelcina (Padre Pio) sobre encontros imediatos com o diabo.
Fernando, conhece pessoalmente o Padre Duarte? Pois eu conheço, e posso-lhe dizer que o que o Bernardo disse é tudo verdade.
Exactamente em que parte dos ensinamentos de Jesus é que aprendeu que se deve maldizer os outros, sem sequer os conhecer? Isso deve ter aprendido aqui neste blog, não no Evangelho.
Cá está a boa educação do João:
"Exactamente em que parte dos ensinamentos de Jesus é que aprendeu que se deve maldizer os outros, sem sequer os conhecer? Isso deve ter aprendido aqui neste blog, não no Evangelho".
Só não percebo é por que é que, desprezando este blogue, não sai daqui.
Não me lamento com as suas atitudes e com a maledicência patente. Rio-me.
Caro João. Não acha que posso avaliar as pessoas pelos testemunhos que vejo as mesmas a darem de si? São, não os meus preconceitos, mas os seus comportamentos e atitudes que me levam a dizer o que digo. Não gostam que diga que o Duarte Lara é vaidoso e que a sua "santidade" não me diz nada (onde é que isto é maldizer quem quer que seja? dizer mal de alguém só é possível quando uma apreciação subjectiva não se coaduna com a realidade objectiva)? Têm duas soluções: ou mudam a minha percepção do que é ser vaidoso, ou então mudam o senhor Sousa Lara. Não é?
Acerca dos santos chamarem "demo" a algo. Que mal tem isso? Talvez não tivessem vocabulário para lhe chamarem "alucinação", "projecção" ou coisas afins... nem tudo o que os santos dizem está certo, ou está?
Mas reparem o seguinte: não nego que uma pessoa possa ser de tal modo afectada pelo mal que necessite de algo mais do que um tratamento médico. Em concreto, que precise de uma poderosa acção espiritual. O que nego é que a cultura dos exorcismos faça qualquer bem a quem quer que seja.
Fernando d'Costa
Eu não sei por onde pegar...
Pego nos ataques pessoais ao Padre Duarte? Acho que não vale a pena, com base no diz que supostamente disse de uma suposta jornalista, supostamente acerca do Padre Duarte...
Pego nas generalidades do Jorge, que afirma que os exorcismos e as possessões são incompatíveis com a Ciência, mas depois não explica porquê?
Como é que posso sequer começar a criticar uma posição do Jorge que ele nem se dá ao trabalho de defender racionalmente?
Diz que eu "estou farto" de saber que não se prova a inexistência de coisas. Ora isso é falso. Nem é preciso prova para ver que um solteiro casado não existe, nem um triângulo cujos ângulos não somem 180 graus.
É possível provar que não existem corpos com massa cuja massa não os faça se atrairem mutuamente.
Acho que o Jorge se está a referir a uma frase que se encontra na Internet, e que diz que não se podem provar negativos existenciais. Isso é uma asneira filosófica. Encontra mais detalhes aqui, na página do Padre Moleski, SJ:
http://www3.canisius.edu/~moleski/proof/provenegs.htm
E agora, vai explicar-nos porque é que a doutrina cristã acerca do Diabo e dos demónios, doutrina "de fide", que faz parte do catolicismo desde Jesus Cristo, que Ele mesmo exorcisou demónios, deve ser rejeitada?
É porque há casos psiquiátricos?
E então?
Uma pessoa que aparente possessão pode ser diagnosticada de três formas, parece-me:
a) explicação puramente psiquátrica
b) explicação puramente demonológica
c) explicação parcialmente psiquiátrica e parcialmente demonológica
O Jorge pretende violar a razão, dizendo-nos que não existem (boas) explicações demonológicas, porque há casos explicáveis por via psiquiátrica?
Já se deu conta da falácia, certo?
Fico a aguardar por algo de mais substancial da sua parte. Se é suposto um católico, para parecer moderno, deitar borda fora a demonologia (e dizer mal do São Tomás, como o Fernando), esse católico não pode, pelo menos, exigir uma (ou mais, atrevo-me) razão?
Por favor?
Um abraço,
Bernardo
Clama, Bernardo, a minha vida não é isto. Se tem pressa, temos de inverter as coisas.
O ónus da prova está dos lado dos que dizem que há reais possessões diabólicas. Por isso, peço-lhe que me apresente um caso. Diga-me lá um caso confirmado de uma possessão diabólica. Não fale em abstrato nem com silogismos sobre a possibilidade.
Fale-me de um caso concreto e com fundamentação.
Caro Jorge,
Vamos então brincar ao jogo do ónus da prova, apesar de ser um facto inegável que a Igreja Católica considera doutrina "de fide" a existência e acção do Diabo e dos demónios, bem como as possessões, sendo que todos sabemos que até existe um rito do exorcismo, que se mantém em vigor.
Eu não posso fazer essa prova, por duas razões:
a) nunca assisti a um caso de possessão ou a um caso de exorcismo
b) nunca investiguei em primeira mão um caso de possessão ou um caso de exorcismo
No entanto...
O mesmo Padre Duarte Sousa Lara, que hoje é aqui o saco de boxe de serviço, pode atestar e testemunhar os inúmeros casos reais de possessão que ele mesmo tratou e acompanhou.
Pode contactá-lo aqui, ao escreveri aqui, ele receberá a mensagem colocada:
http://santidade.net/contacte-nos.htm
Também tenho o telemóvel do Padre Duarte, mas não o coloco aqui sem ter a autorização prévia do respectivo dono.
No entanto, teria todo o gosto em fazer a ponte entre si e o Padre Duarte, caso o Jorge queira mesmo ir ao fundo da questão.
Eu vou achar mesmo triste que, dada a proximidade pessoal e geográfica, e que pouco ou nada o impede de falar cara a cara com um exorcista, o Jorge não se dê ao trabalho de aprender o máximo que puder sobre essa realidade que agora rejeita.
Se o Jorge não quiser entrar em contacto com quem tem experiência e autoridade para falar sobre o tema, só posso assumir que não está, realmente, interessado em ver respondidas as questões que agora mesmo me colocou...
Um abraço,
Bernardo
Caro Bernardo, então o menino exigiu que eu consubstanciasse as minhas críticas ao Bruno Nobre e agora recusa-se a exemplificar as suas loas a Duarte Lara? Tenha dó. Não pode exigir aos demais o que recusa fazer.
E a que ataques pessoas se refere? Acha que dizer que uma pessoa é vaidosa e veicula uma santidade que repudio é um ataque pessoal? Tenha dó. Desde quando dizer a verdade tal como ele é percepcionada por mim é atacar quem quer que seja?
Mas não foi só o ter ouvido uma jornalista. Tenha dó. Apresentei o exemplo dos vídeos do Sousa Lara no Youtube como exemplo de tudo o que disse. Basta vê-los.
E desde quando é que disse mal de Tomás de Aquino? Tenha dó! Apenas disse que a sua angeologia está totalmente desajustada ao que hoje sabemos sobre a natureza da compreensão bíblica acerca dos anjos.
Tanta má-vontade na sua pessoa em distorcer o que eu digo. Dá-me pena.
Boa! Vamos todos ver o Duarte Sousa Lara expulsar diabinhos! E aproveitamos e filmamos, depois de lhe darmos Sódio Pentatol (soro da verdade), o que o bispo da sua diocese pensa disso (just kidding). Será um fartote de riso.
Fernando d'Costa
Jorge, e demais eventuais interessados, por favor vejam:
http://santidade.net/ensinamentos/demonio_exorcismo_oracao_de_libertacao.htm
Caro Bernardo. O rito do exorcismo não pode ser usado para reclamar da existência do diabo nem do demónio. Apenas do mal. Não acha?
Fernando d'Costa
Pois é, Bernardo. Quando chegamos ao concreto,ficamos de mãos vazias.
Há um vídeo desse padre exorcista que diz que as pessoas que vão ter com ele andaram antes por bruxas, cartomantes e outras pessoas do género (vi o vídeo há tempos, não estou certo das expressões)... São pessoas que claramente precisam de ajudam, mas... estão possessas?
Aliás, todo o contexto dos exorcistas deixa entender que os ateus e céticos estão melhor preparados para combater o demónio.
Existem pessoas que pensam que estão possessas, certamente, mas não existem possessões diabólicas. Eu tento andado a ler sobre isso e ainda não dei com nenhuma. E também por isso é que sugerirei umas pequenas regras para averiguar os casos.
Se o tal padre é discípulo de Amorth, isso não abona nada em favor dele, pelo menos a julgar pelas entrevitas que Amorth dá e pelos quatro livros publicados em português.
Caro Fernando d'Costa,
1) O que escrevi sobre o Padre Duarte afirmei-o fruto da minha experiência própria, do que já vi e ouvi dele, das nossas conversas, e de situações concretas nas quais ele me ajudou
2) Não me parece que o Fernando esteja capacitado para fazer uma apreciação à obra de São Tomás; se acha que eu estou errado, por favor, torne mais claros os seus conhecimentos sobre o tema, aduzindo, mormente, alguns argumentos em defesa das suas críticas à sólida angeologia tomista
3) Em português, não existe tal coisa como "Sódio Pentatol", que suponho ser uma livre e criativa tradução da sua parte, a partir do inglês "sodium pentothal" (marca registada); o termo correcto, na nossa língua, a usar para esse composto é de "tiopental", ou se quiser ser mais específico "tiopentato de sódio".
Cumprimentos
Jorge,
Devo deduzir do seu último comentário que não está interessado em contactar um exorcista experiente e profissional para ver esclarecidas as suas dúvidas?
Permita-me: seriam então as suas dúvidas reais e genuínas dúvidas, baseadas numa real e genuína vontade de chegar à verdade, ou apenas "bluff" intelectual?
Caro Fernando,
"O rito do exorcismo não pode ser usado para reclamar da existência do diabo nem do demónio. Apenas do mal. Não acha?"
Não, não acho. Isso não faz o menor dos sentidos. Porque o exorcismo não surge do vazio, mas assenta na doutrina cristã acerca da realidade do diabo, dos demónios, das possessões demoníacas, e da eficácia do exorcismo. Se está a falar de um "mal" abstracto, ou seja, de um adjectivo usado para qualificar acções morais, eu concordo que esse conceito abstracto faz sentido, mas não acho que seja esse o objecto dos exorcismos. Um conceito abstracto não possui pessoas, não tem poderes nem liberdades de acção.
Se o exorcismo visa atacar um conceito abstracto, tal ritual seria bizarro e pateta. Nada, nos actos exorcizantes de Jesus Cristo, faria sentido.
O Fernando não conhece o Pe.Duarte de lado nenhum, viu um ou dois vídeos dele no youtube e daí conclui que é uma pessoa vaidosa. Eu conheço-o há 12 anos, e tenho a certeza absoluta que é exactamente o contrário. Quem terá mais credibilidade para falar sobre o Pe.Duarte.
O Fernando não o conhece, nunca falou com ele, nunca esteve na presença dele sequer. De onde vem esse seu ódio? É por ser exorcista? Mas olhe que isso não lhe dá razão nenhuma, antes pelo contrário.
O Fernando não tem nenhuma credibilidade para fazer juízos de valor sobre pessoas que não conhece. Fale do que sabe, e pare de maldizer os seus irmãos em Cristo.
Bernardo,
Leio o seguinte no sítio que me indicou:
«Que sinais podem indiciar a presença de distúrbios de origem diabólica?
Conhecer línguas desconhecidas à pessoa, bem como factos ocultos, manifestar uma força acima do normal e ter aversão às coisas sagradas. Ver, ouvir, sentir, cheirar e imaginar coisas inexplicáveis à luz das ciências psicológicas. Ter doenças ou distúrbios somáticos inexplicáveis à luz das ciências médicas. Acontecimentos estranhos com objectos e animais inexplicáveis à luz da ciência, como por exemplo, coisas que se movem do lugar sozinhas, electrodomésticos que se acendem e desligam sozinhos, etc.»
E por aqui concluo que as possessões do Novo Testamento não são verdadeiras possessões, pois destes sinais todos apenas um se encontra num dos imensos casos? Em que ficamos afinal?
De qualquer maneira, há lá tanta asneira e convite implícito à superstição que o melhor é exorcizar a página.
Fico espantado como a razão humana, tão querida por Deus, anda tão longe disto.
Sim, estou interessado em contactar e assistir a um exorcismo. O João Silveira disse que me convidava e acabou, depois de muita insistência minha, por me mandar um mail a dizer que o padre estava muito ocupado e não sei que mais (parece-me algo irresponsável saber que há pessoas atormentadas com o diabo e do demónio e andar por Roma ou lá o que era, mas adiante). Continuo a aguardar algo de concreto.
Jorge, só o facto de revelar publicamente o que lhe enviam de modo privado diz muito da sua falta de carácter.
Vejo que no sítio da santidade a parapsigologia é apontada com pseudociência.
Nos dos mais conhecidos sites de parapsicologia, do Padre Quevedo (do "isso não ekziste") - vão já dizer que eles está proibido de não sei o quê? - há várias desmontagens da patranha demoníaca.
http://www.clap.org.br/2012/?portfolio_cats=demonologia
João, o convite foi público e você em público disse que me responderia. Em público, naturalmente, algum dia teria de dizer que me respondeu, não fossem pensar que nunca o tinha feito. De resto não revelei nada que não pudesse revelar. A privacidade deste e-mail prendia-se apenas como contacto concreto (direcção, telefone...) que, naturalmente, não deveria ser tornado público. Não vejo onde está a falta de caracter. As coisas não existem só porque se diz que existem.
Caro Bernardo. Quer uma crítica consubstancial à angeologia tomista? Olhe começamos logo quando ele, na primeira parte (questão 61) da "Summa", diz que os anjos «foram criados no céu». Que céu? Na Bíblia o céu designa ou aquele que todos nós vemos, ou, metaforicamente, o próprio Deus.
Então em que é que ficamos? Os anjos foram criados nos céus que vemos (ui...), ou em Deus (e em Deus pode "existir" algo que não seja Deus)?
Sabe Bernando, é que Tomás de Aquino, seguindo Aristóteles, imaginava, um céu intermédio algures entre o visível e Deus. E isso, nem com os "céus de Paulo", é bíblico.
Mas mais exemplos existem. Desde logo: onde é que ele se foi inspirar para dizer, na primeira parte (questão 108) da "Summa", que há uma hierarquia de anjos com os serafins e os querubins no topo e os simples anjos no extremo oposto? Na Bíblia? Mas ele, na primeira parte (questão 112) da "Summa", chega a negar a Bíblia (Isaías 6,6) quando nega que Isaías tenha sido purificado por um serafim! que arrogância, não acha?
Outro assunto. Percebeu o que quis com Sódio Pentatol, não? É que dizer isso é menos grave do que, no texto que nos deu a ler (e que sono que me deu) do p. Sousa Lara algo como "angelologia"...
Fernando d'Costa
A falta estaria em revelar uma coisa privada só para se armar em bom, como costuma fazer. Mas mais grave ainda é não perceber qual o problema disso. Mas não se preocupe com o que eu penso sobre si, preocupe-se em responder ao Bernardo, o que não tem conseguido fazer.
Tá bem, João. Volto amanhã.
Caro João: só falo do que vejo e conheço. Não posso ser acusado de não conhecer o que quer que seja. Mas vejam os vídeos a que me refiro e depois leiam as palavras que aqui o Bernardo e o João usam para descrever o Sousa Lara e vejam quem tem razão. Mas aguardo a tal ida a um exorcismo para conhecer pessoalmente o tal Lara. Aqui aguardo um convite formal com datas e locais.
Caro Bernardo. Olhe que está enganado. Uma força impessoal pode levar o sujeito, e contra a vontade deste, a determinados comportamentos que podem ser tidos como "possessão". A gravidade, que é uma força impessoal, pode condicionar, e de que mamenira, as minhas decisões mentais. Basta ter andado em queda-livre prolongada (como ocorreu comigo na Guerra do Ultramar) para sentir que não se pensa bem e se começa a delirar e ter alucinações contra a vontade própria. Quer dizer que nesses momentos estava possuído apenas porque a gravidade não tem liberdade de acção (porque poder tem)?
E não acha ridículo, caro Bernardo, querer provar a existência do demo por, na sua opinião, se os exorcismos atacam (e que estranho termo, aqui da sua cunha, para manipular a o debate), devem atacar realidades concretas. O sacramento da reconciliação (mil vezes mais poderoso do que qualquer exorcismo) "ataca" (uso os eu termo) o mal em mim (não me ataca) e isso não quer dizer que eu esteja possuído. Pois não?
Fernando d'Costa
Caro João: não, não percebo qual mo problema em dizer que o Sousa Lara é vaidoso e apresenta um odelo de santidade que eu deploro. Se até Jesus, sem nunca ter falado com Herodes Antipas, lhe chama raposa... E a única pessoa que aqui não respondeu ao que lhe pediram foi, precisamente, o Bernardo que não apresentou provas para o que diz do Sousa Lara. De resto respondi a tudo. E se não o fiz, diga-me onde estou em falta (voltarei cá amanhã).
Fernando d'Costa
Ah... o comentário das 5:48 PM do João não era para mim. Como o anterior era, precipitei-me.
Fernando d'Costa
Jorge,
É evidente que, ao me oferecer para fazer a ponte com o Padre Duarte, eu não posso garantir:
a) nem que o Padre Duarte vá ter tempo para as suas dúvidas; você pode ter a sua importância (todos a temos), e as suas dúvidas pode ser legítimas (são legítimas), mas entra aqui uma terceira pessoa, o Padre Duarte, que poderá ou não querer prestar-lhe esclarecimentos; acho que não custa nada tentar
b) assistir a exorcismos parece-me pouco provável, e pedir demais; você pediu-me histórias, casos reais, e isso acho que o Padre Duarte, querendo, lhe poderá dar; assistir a exorcismos implica estar presente no tratamento espiritual de uma pessoa; como imagina, é um pedido mais delicado, e duvido que tenha resposta positiva, mas perguntar não ofende
Seja como for, peço que seja coerente e honesto, e se realmente procura histórias credíveis de possessões e de exorcismos, se informe junto de quem de direito, em vez de se limitar a opiniões superficiais, infundadas e obscurantistas.
Um abraço
PS: "Fico espantado como a razão humana, tão querida por Deus, anda tão longe disto."
A razão humana é certamente querida por Deus, não percebo é porque é que não parece ser querida por si, Jorge.
Caro Fernando,
"Quer uma crítica consubstancial à angeologia tomista?"
Se não fosse pedir muito... ;)
"Olhe começamos logo quando ele, na primeira parte (questão 61) da "Summa", diz que os anjos «foram criados no céu». Que céu? Na Bíblia o céu designa ou aquele que todos nós vemos, ou, metaforicamente, o próprio Deus."
Com o conhecimento que hoje temos, eu diria, nem o céu como atmosfera (ou espaço vazio interestelar), nem o Céu de Deus e dos Santos.
Como criaturas, os anjos ocupam a realidade natural. Não quer dizer que tenham corpos (não os têm), mas exercem os seus poderes sobre corpos. São Tomás, e bem, considera-os incorpóreos, mas criados num lugar corpóreo. É preciso perceber porque razão ele o diz, e até está bem explicado, para quem conhece a linguagem tomista:
I answer that, As was observed (3), the universe is made up of corporeal and spiritual creatures. Consequently spiritual creatures were so created as to bear some relationship to the corporeal creature, and to rule over every corporeal creature. Hence it was fitting for the angels to be created in the highest corporeal place, as presiding over all corporeal nature; whether it be styled the empyrean heaven, or whatever else it be called. So Isidore says that the highest heaven is the heaven of the angels, explaining the passage of Deuteronomy 10:14: "Behold heaven is the Lord's thy God, and the heaven of heaven."
Como é que eu interpreto isto?
Da seguinte forma...
São Tomás está, sem dúvida, a incorporar a ciência da altura (aristotélica) na sua síntese teológica, tal como fará hoje em dia qualquer teólogo responsável.
No entanto, ele é cauteloso, e escreve, acerca desse céu, "whether it be styled the empyrean heaven, or whatever else it be called". Percebe-se que esse céu é uma realidade natural (e não sobrenatural), logo não é o Céu de Deus e dos anjos.
Dada a ciência da época, São Tomás não está a fazer uma clara distinção entre o céu físico e um domínio imaterial (mas natural), mas eu não duvido de que ele fosse capaz dessa distinção. Simplesmente, ele achava que as camadas hierarquicamente superiores da realidade natural estavam empilhadas sobre as inferiores, sobre os céus aristotélicos.
Basta fazer a correcção necessária para entender que o que São Tomás escreveu permanece válido:
- há criaturas imateriais, que como criaturas, fazem parte da realidade criada (natural)
- tais criaturas (não eternas, portanto) não estão colocadas na realidade espiritual de Deus (que é eterna), têm uma existência imaterial num domínio específico da realidade natural.
"Então em que é que ficamos? Os anjos foram criados nos céus que vemos (ui...), ou em Deus (e em Deus pode "existir" algo que não seja Deus)?"
Como se vê, nem num tipo físico de céu, nem no Céu de Deus. Mas sim num domínio imaterial da realidade natural. Quando São Tomás diz "céu corpóreo", fala desse domínio.
"Sabe Bernando, é que Tomás de Aquino, seguindo Aristóteles, imaginava, um céu intermédio algures entre o visível e Deus. E isso, nem com os "céus de Paulo", é bíblico."
Ele seguia, e bem, a Ciência da época. Uma coisa é dizer (e fundamentar) que essa visão não está na Bíblia. Você não o mostrou, mas suponhamos que sim. Outra coisa é você mostrar que essa visão (e a visão que eu acabo de defender) é incompatível com a Bíblia.
Estamos a falar de coisas sérias e complexas, Fernando.
Continuemos...
"Mas mais exemplos existem. Desde logo: onde é que ele se foi inspirar para dizer, na primeira parte (questão 108) da "Summa", que há uma hierarquia de anjos com os serafins e os querubins no topo e os simples anjos no extremo oposto? Na Bíblia? Mas ele, na primeira parte (questão 112) da "Summa", chega a negar a Bíblia (Isaías 6,6) quando nega que Isaías tenha sido purificado por um serafim! que arrogância, não acha?"
Responderei mais tarde. Não tenho tempo agora.
"Outro assunto. Percebeu o que quis com Sódio Pentatol, não?"
Sim, claro!
Achei uma piada de mau gosto e ofensiva (nada de novo por aqui), e achei que o Fernando merecia o meu reparo.
"É que dizer isso é menos grave do que, no texto que nos deu a ler (e que sono que me deu) do p. Sousa Lara algo como "angelologia"..."
Como imagina, nem eu, nem o Padre Duarte, nem ninguém para além de si, tem culpa de que o Fernando não saiba que "angeologia" é exacto sinónimo de "angelologia", e que a versão usada pelo Padre Duarte está até mais correcta etimologicamente, pela origem da palavra ("angelos" + "logos"), que provém do grego "angelos" (enviado, ou mensageiro).
Bernardo e João:
Apoio-vos totalmente! Tudo o que dizem é pura verdade! Só quem não conhece o Pe. Duarte Lara é que pode dizer barbaridades tão graves e mentiras tão infames sobre a sua pessoa. Eu sou testemunha da ajuda que este querido e valente sacerdote presta a todas as pessoas que a ele recorrem e só quem está cheio de ódio e rancor no coração é que pode falar desta maneira. Rezo para que Deus ajude estes nossos irmãos que ofendem tanto a Jesus e Maria.
O Pe. Duarte é um exemplo de abnegação e humildade como nunca vi. Que o diga quem realmente o conhece, in persona.
"não faças critica negativa, quando não puderes louvar, cala-te" S. Josemaria Escrivá
Jorge e Fernando:
Vê-se mesmo que não conhecem o Pe. Lara... Procurem conhecê-lo e abandonem essas falsas ideias. Rezo para que Deus cure o vosso coração ferido e amargurado! Fiquem na Paz e Amor de Jesus Cristo!
Boa noite!
Jorge,o seu texto é apenas o resultado de "leituras apressadas no metro" de revistas de ficção científica. Revela um desconhecimento intencional do assunto.
Caro Fernando, apenas lhe tenho a dizer que todos os seus comentários não revelam mais que um ataque pessoal ao Pe. Duarte, cujas intenções só você saberá, portanto, perfeitamente desprezíveis. Se tem assim tanta raiva acumulada no seu coração, aconselho vivamente a prática de um desporto...
Desde já louvo a coragem do Bernardo e do meu amigo João Silveira pelo trabalho árduo de evangelização que têm feito desde a publicação deste "texto".
Por fim, deixo o meu testemunho de conversão ao catolicismo com a ajuda do meu GRANDE AMIGO PE. DUARTE SOUSA LARA.
Que Deus vos abençoe!
Se me permitem... Ora aí está uma ardilosa armadilha do diabo: diabolizarmos os outros ao ponto de nos acharmos os seus "evangelizadores". É cómodo, de facto. "Diabo que nos carregue!" :-)
Apenas quero dizer que no meu tempo usava-se muito os espelhos nos quartos. Agora já não e sabem porquê????
Eles estão em falta porque ninguém quer ver os seus próprios defeitos, prefere antes apontar os dos outro . É muito mais fácil não é ? Quem não tiver defeitos ou pecados, quem não for vaidoso, pelo menos um pouco, que atire a primeira pedra. Quem somos nós para julgar quem quer que seja? Quem somos nós para dizer que somos melhor que o vizinho do lado? Não falem só pelo que os vossos olhos vêem, o que interessa é o nosso interior, ajudar sem receber algo em troca, é de grande louvor. DEUS ESTEJA SEMPRE AO SEU LADO NESTA GRANDE LUTA E PROVA DE VIDA SR. PADRE DUARTE LARA. LAMEGO
E prontos. Lá vêm os defensores do Sousa Lara (convocados lá se sabe como) a virem a correr para cá. Meus caros todos: 1) mantenho o que digo com todas as letras (e não cito santos comprados como parte do seu nome): Sousa Lara é um vaidoso inveterado e apresenta uma santidade que eu repudio como inadequada; 2) a cultura do exorcismo é dos piores males que existem. É preciso muita maldade de coração para ver nisto o mais pequeno insulto.
Adiante. Caro Bernardo: reconheço que me errei acerca de "angelologia". Mantenho, porém, que se pode chamar ao Soro da Verdade de Sódio Pentatol. Está assim em dicionários técnicos de medicina como sinónimo de tiopental. Recordei-me agora o Bispo de Lamego é Dom Couto. Para ele dizer o que pensa de Sousa Lara não precisamos disso. Vamos a Lamego?
Adiante. Não por o assunto ser complicado que não se vê que Tomás de Aquino está enganado. Está. Que mal tem em admitir isso? E que mal tem em admitir que a sua angelologia (já aprendi alguma coisa), que marcou a cultura do exorcismo, é mais fruto de especulação do que fidelidade bíblica?
Ah... apenas uma citação para o Anónimo Anonimous: «não cites quem negou a dimensão da Shoa».
Fernando d'Costa
Avisaram-me, por um SMS que anda a circular por aqui, que estavam a falar do professor Duarte Lara neste blog. Pediam nesse SMS que o viéssemos apoiar. Não o posso fazer. Isso seria ir contra a minha consciência. Por caridade, não direi nada do que penso sobre o mesmo, mas também não posso apoiar. E para bom entendedor meia-palavra basta. Desculpem se não assino: fui seu aluno em Viseu.
Mau. Tal como se passou noutro post, não me agrada que isto se esteja a transformar numa batalha campal, com "reforços" solicitados por email, sobre uma pessoa. Cada um é como é e ultimamente só Deus conhece a verdade sobre o seu coração. Não me envolverei mais nisto. Quem o quiser fazer, faça-o sem mim. Não retiro um "iota" a tudo o que disse, mas não alimentarei mais este debate.
Fernando d'Costa
Como responsável pelo blogue, e não conhecendo pessoalmente o Fernando d'Costa, considero que ele não foi ofensivo para P.e Duarte Lara, exprimindo a sua opinião com base em factos apontados.
Pelo menos uma pessoa pensou que também eu me pronunciei sobre o P.e em questão ("Jorge e Fernando:
Vê-se mesmo que não conhecem o Pe. Lara"). Mas na realidade, não o conheço e não me pronunciei sobre a sua pessoa. Julgo que sobre o exorcista em questão disse apenas isto, sem qualquer ofensa:
- sendo discípulo do P.e Amorth e tendo eu lido os livros do P.e Amorth disponíveis em português, não lhe posso dar credibilidade à partida, porque muito me rio ao ler os relatos e perceber a crendice acrítica - nem fé é - do P.e Amorth.
- vendo um vídeo (o único que vi) sobre a atividade de exorcista, ouço que é procurado por pessoas que antes andaram por cartomantes, adivinhos, bruxas e coisas do género. Ou seja, à partida pessoas muito vulneráveis, não sei se com falta de fé, mas certamente com baixa auto-estima e com falta de um saudável ceticismo. Certamente que precisam de ser ajudadas. Se o exorcista o faz, ainda bem. Mas não fale em expulsar demónios. Ah, está bem. Expulsa o demónio da crendice, da superstição, da ganância... Há muitos demónios, pois, incluindo o da estupidez.
Claro, Jorge, o Fernando não foi nada ofensivo. Chamar alguém de vaidoso, de forma gratuita e infundada, não é nada ofensivo. É até um elogio!
Haja paciência para esta sua falta de honestidade, Jorge...
Senhor Bernardo da Motta, Tenho apreciado imenso os seus comentários sobre distintos temas que neste blog vão surgindo de um modo leviano. Mas creio que o senhor está a ser profundamente injusto nas suas palavras dirigidas ao senhor d'Costa. Ele já disse, por distintas vezes, os motivos da sua apreciação do senhor padre. É teimosia da sua parte dizer que a mesma é infundada e gratuita. Ofensivo é não querer ver isso.
Américo Mendes
Américo Mendes, diz que neste blogue vão surgindo temas de modo leviano. Não discordo. Tenha em conta que isto é precisamente um blog, ao sabor de notícias, tendências, opiniões... São migalhas, que ora são aprofundadas, ora não. Relativize-se o blog, claro.
O Fernando fez críticas infundadas, gratuitas e apenas com a intenção de fazer um ataque ad hominem ao Pe.Duarte, um bom homem que o Fernando não conhece e mesmo assim não se cansou de escarnecer.
E pior ainda, confrontado com pessoas que realmente conhecem o Pe.Duarte, e com o erro que tinha cometido, não quis admiti-lo e orgulhosamente fugiu, em vez de se comportar como um homem. O orgulho é de facto o pior dos vícios, pior ainda do que o da má-língua. Mas os dois estão relacionados.
Que falta de caridade que vejo nestas palavras dirigidas contra o senhor d'Costa. As suas palavras só seriam infundadas se não tivessem fundamento, mas tendo, já ontem, visto os vídeos que ele reportou existirem no Utube sobre o padre Duarte Sousa Lara, só posso concordar com o mesmo. Má-língua é atacar uma pessoa só porque pensa distinto de nós. Não é irmão João?
Américo Mendes
Américo: também passei pelo Youtube e vi os vídeos do padre exorcista. Estou de acordo consigo.
Eu também recebi o dito SMS a pedir apoio para o padre Duarte Sousa Lara. E não tenho medo de assinar este comentário:
Domingos Neves
eu também fui espreitar os vídeos do Sousa Lara. Fiquei possuída de sono e de aborrecimento. o que andou aquela alminha a fazer em Roma?! ou se calhar foi mesmo Roma...
num deles fala q.b. em distúrbios
não recebi nenhum SMS.
Américo, não:
má-língua
s. f.
1. Hábito ou vício de dizer mal de pessoas ou coisas. = MALEDICÊNCIA
adj. 2 g. s. 2 g.
2. Que ou aquele que é maldizente.
As palavras do Fernando não têm nenhum fundamento. As pessoas não se julgam por um video no youtube. Só quem conhece pessoalmente o Pe.Duarte poderá dizer realmente se é vaidoso ou não, e aqui já comentaram pessoas que o conhecem há muito tempo.
Depois disto insistir neste ponto mostra uma teimosia no insulto, só para tentar ter razão. E pergunto no meio disto tudo: o que é que o Fernando ganha por insultar assim alguém que não conhece? O que é que nós ganhamos todos com os insultos do Fernando? Nada. O insulto e a mentira não ajudam ninguém, muito menos os que os produzem.
Caro Américo Mendes,
Obrigado pelas suas palavras simpáticas para comigo!
A caixa de comentários está longa, pelo que eu vou recordar, numa espécie de "worst-off", as tais críticas objectivas, argumentadas e fundamentadas do Fernando ao Padre Duarte:
"Adiabismo... ahahahahah... genial! O vaidoso (não devia ele saber que quem é vaidoso é do demo?) Duarte Freire de Andrade de Sousa Lara deve estar a espumar da boca."
"o Duarte Sousa Lara (e recordo-me de ter ouvido que uma jornalista da RTP, que estava em Roma a cobrir os dias que sucederam à morte de João Paulo II, disse que ele «não parava de aparecer junto de nós, sem que o tivéssemos chamado, para ser entrevistado») é um dos mais exemplares testemunhos de uma vaidade exacerbada.
Mesmo no Youtube se vê isso num vídeo por ele colocado só com imagens de si em Roma. Um pouco mais de humildade fazia-lhe muito bem."
Américo: queira, por favor, apontar-me, porque eu não estou a ver, qual destes comentários do Fernando é que constitui, para si, uma crítica bem fundamentada e objectiva ao Padre Duarte.
Obrigado!
Cumprimentos,
Bernardo Motta
É este o vídeo de "vaidade" que está a chocar tanta gente por aqui?
http://www.youtube.com/watch?v=DDKtnk2etOw
Tenham paciência...
Um álbum de fotografias que retratam os dez anos do Padre Duarte em Roma?
Um álbum de fotografias, nas quais ele surge, quase sempre, acompanhado por outras pessoas?
Estão a brincar connosco...
E alguém sabe quem fez o vídeo?
E se o vídeo for uma oferta de um amigo ou amigos? E se não for, mesmo que seja um vídeo feito pelo Padre Duarte?
Um álbum de fotografias no Youtube?
É isto?
Se não for este o vídeo chocantemente vaidoso, por favor, queiram fundamentar os vossos ataques pessoais.
Atacar uma pessoa injustamente já é grave. Mas ao menos, na vergonha e na miséria moral e intelectual do ataque soez a um santo sacerdote de Jesus Cristo, ao menos tenham a réstia de decência de indicarem qual é, exactamente, o conteúdo que inovocam para substanciar os vossos ignóbeis vitupérios.
Que vergonha!
Bernardo Motta
Tanta gente com tanta caridade nestas páginas. Talvez o melhor seja de fazermos um inquérito público acerca se são as palavras do Fernando d'Costa que são infudamentadas e ofensivas ou se, pelo contrário, são as das que o classificam de modos mil vezes mais deploráveis. Mas gostei de ver o esforço de um tal Bernardo, por sinal muito activo por estes lados, em querer desculpar o vídeo do padre Sousa Lara (que foi colocado no Youtube na conta deste). Meu amigo: ele só lá está porque ele deu conivência à sua publicação.
Fui aluno do p. Sousa Lara e ele, de facto, é bastante petulante, convencido e vaidoso (e nisso estou de acordo com o Fernando mesmo que ele só o denomine de "vaidoso"). E não digo isto apenas do vídeo em que ele parece, de facto, o "emplastro" da TV, mas das aulas de Moral Pessoal fundamental e de não poucos contactos pessoais e pastorais com ele. Vamos ver se os que o querem levar ao colo para o episcopado me quererão matar por afirmar isto.
Estou emocionado com tantas palavras de simpatia para comigo. Mas peço a todos que não tomem parte.
Disse o que disse e não me retracto em nada, mas não prolonguem este assunto. talvez não devesse ter manifestado a minha opinião acerca do Duarte Freire de Andrade de Sousa Lara. Mas vivo num país livre e não creio que dizer o que o meu coração, posto na Verdade e no Amor que é Deus, me leva a dizer seja pecado.
Mas repito-me: não prolonguem, para me apoiarem, esta questão. E isto, ao contrário do que o João disse, não é fugir. E ser cristão.
Começo a pensar que o Jorge e o Fernando são uma e mesma pessoa. Se assim for, é um verdadeiro porco e é desse modo que devemos ler as suas palavras: uma contínua porcalheira.
+++++++++++++++++++++
Por curiosidade estive a ver os vídeos do padre Sousa Lara e não me pareceu nada vaidoso. Mas apresenta uma fé cheia de caruncho. Se tivesse visto o seu vídeo sobre o aborto há uns anos atrás até teria votado pela sua descriminalização.
HDimas
Uns dizem "Lara, Lara, Lara"; outros dizem "Costa, Costa, Costa". E que tal se todos se calassem sobre essa mútua troca de mimos (que é mútua pois tão ofensivas foram as palavras do Costa como as dos fãs do Lara) e gritassem juntos "Jesus, Jesus, Jesus"? Vamos a isso?
Só quero dizer algo: a Diocese de Bragança está a pensar retirar os seus seminaristas de Viseu por causa de...
eheheh...o Jorge e o Fernando serem a mesma pessoa...seria um caso interessante para a psiquiatria.
Olá, Maria, quanto me ri com essa hipótese.
Caro Anónimo (A, B, ou C, ou outro)
"Fui aluno do p. Sousa Lara e ele, de facto, é bastante petulante, convencido e vaidoso"
Se você quer que acreditemos em si, em que foi realmente aluno do Padre Duarte, e se tem um pingo de coragem e decência, dê o seu nome.
Ou então cale-se
Mesmo que dê o seu nome, não deixa de ser um velhaco (ou velhaca), a dizer mal das pessoas sem elas estarem presentes para se defenderem.
Cobardia.
Fernando,
"Mas vivo num país livre e não creio que dizer o que o meu coração, posto na Verdade e no Amor que é Deus, me leva a dizer seja pecado."
Você ainda se atreve a invocar a Verdade e o Amor que é Deus para difamar um sacerdote de Jesus Cristo?
"Mas repito-me: não prolonguem, para me apoiarem, esta questão. E isto, ao contrário do que o João disse, não é fugir. E ser cristão."
Vamos aprender todos a ser cristãos consigo, Fernando, o difama-padres?
Tenha vergonha, Fernando.
Seja homem, e retire as suas ofensas gratuitas. Peça desculpa, e suba uns degraus na escada da dignidade.
Que nojo ver uma pessoa chamar a alguém velhaco! Quem é essa pessoa que assim trata outras pessoas para, depois, se armar em santo e criticar quem fala em Verdade e Amor? Vá-se tratar! E se possível leve o seu amigo que foi condenado por difamação!
Caro Fernando: acho muito bela a sua atitude. Ignore os insultos (esses sim verdadeiros) que lhe estão a ser dirigidos. Por outro lado: sou da opinião que já está na ocasião do autor deste blog censurar os comentários pornográficos que o Bernardo tem escrito no mesmo. Isto não pode nem deve, para bem do seu blog e da Igreja, continuar.
Pornográficos. Ora aí está algo que nunca ninguém tinha chamado aos meus comentários!
Há sempre uma primeira vez para tudo!
Obrigado, caro amigo Anónimo, pela elevação que trouxe a esta caixa de comentários, e pela sua amável sugestão de censura aos meus (pornográficos) comentários!
Parece que para algumas pessoas há outras pessoas que estão acima de criticas e manifestações de opinião acerca das mesmas. Se isso não é intolerância, não sei o que é.
"Pornográfico", sinónimo de "imoral", "indecente". Sem dúvida. E se quiser denunciar-me como não acreditando no diabo, faça-o. Talvez o meu bispo lhe ensine algumas coisas. Sabe? É que ele não estudou na universidade da OD.
Bernardo,
tenha calma.
tenho uma sugestão a fazer-lhe (correcção fraterna), lembre-se disto quando se referir ao Frei Bento Domingues (entre outros):
"Você ainda se atreve a invocar a Verdade e o Amor que é Deus para difamar um sacerdote de Jesus Cristo?"
Ahah, já sabia que mais tarde ou mais cedo vinha este argumento.
Maria, as críticas que o Bernardo faz ao Frei Bento, e a outros, têm a ver exclusivamente com o que o Frei Bento escreve. Enquanto religioso deve difundir a doutrina católica, o que nos foi ensinado por Jesus, e não as suas próprias doutrinas, que levam as pessoas para o engano.
A bem da verdade, e da salvação das almas, esses erros devem ser denunciados, mostrando que são contrários à verdadeira doutrina. Ninguém diz que o Frei Bento é simpático ou antipático, que é boa pessoa ou não. Nada disso interessa. Discutimos apenas ideias.
O Fernando não fez nada disso. Viu um video no youtube e fez um conjunto de ataques falsos e de baixo nível contra uma pessoa de conheço bem, que sim é um verdadeiro sacerdote de Jesus Cristo, como disse o Bernardo.
Não contente com esta falta grosseira de caridade, ainda se orgulha dela e recusa-se a retirar o que disse. E no meio disto tudo é aclamado como herói. É este o tal Reino de do qual tanto falam? O Reino da má-língua e do orgulho? Isso não tem nada a ver com Jesus.
Estou parvo! Desde quando é que dizer que uma pessoa é vaidosa é má-língua? Será isso discutir ideias? Não é, precisamente, um exemplo do que estão a criticar outros de fazer? Devem conhecer muito bem o Fernando d'Costa para o descreverem do modo como o estão a fazer ao mesmo tempo que o criticam por falar de quem não conhece pessoalmente. João e Bernardo: tirem as montanhas dos vossos olhos e deixem o grão de areia dos olhos dos demais. E repito-me (pois parece-me que a aversão do Bernardo e do João ao Fernando da Costa não é por causa do padre Sousa Lara, mas por causa de ele negar a existência do diabo): acho muito estranho o interesse que estais a manifestar por um tema secundário da fé cristã.
Américo Mendes
Américo = Fernando?
Fernando, não tenho nenhuma aversão a si, já concordei consigo em muitos posts.
Pelo menos fiquei esclarecido e contente o senhor Silveira afinal não consegue convites para um exorcismo ...afinal os ministros da Igreja ainda são sensatos ...quanto ao resto sou da opinião que os sacerdotes portugueses nunca deveriam ir passar longas temporadas a roma porque elas só servem para os tornar possessos do poder e da vaidade e para se livrarem dessas escravidoes demoniacas têm de fazer muita penitencia e dedicar-se á oração coisa para qual não t~eem tempo nem paciencia
Cara Maria,
"tenho uma sugestão a fazer-lhe (correcção fraterna), lembre-se disto quando se referir ao Frei Bento Domingues"
Muito agradeço toda a correcção (justa) que me façam.
Se a Maria me mostrar onde, e como, é que eu difamei o Frei Bento Domingues, eu repudiarei imediatamente qualquer sombra de difamação.
Se me recordo, terei dito nos últimos dias que o Frei Bento não aceitava uma parte da Lumen Gentium. Que eu saiba, ele nunca o escreveu explicitamente, mas dadas as suas várias posições de discordância do Magistério, parece-me acertado afirmar que ele não aceita o que é exigido dos fiéis acerca da obediência ao Magistério, numa secção central da Lumen Gentium.
Tirando isso, não me recordo de ter dito algo mais sobre o Frei Bento. Não considero que o enunciar deste facto seja tido como difamatório, a não ser que a Maria me convença de que faltei à verdade. Pode ser... Mas então mostre onde!
Outra coisa totalmente diferente consiste em fazer as acusações torpes e rascas que aqui foram feitas contra o Padre Duarte. Não falo, obviamente, dos que não acreditam nos exorcismos dele, ou dos que não acreditam no Diabo. Falo de acusações de carácter pessoal.
Um abraço,
Bernardo
Caro Américo Mendes,
Veja a injustiça das suas palavras...
"E repito-me (pois parece-me que a aversão do Bernardo e do João ao Fernando da Costa não é por causa do padre Sousa Lara, mas por causa de ele negar a existência do diabo)"
Basta ler estes comentários, e os de outros "posts" do Jorge, para se ver, imediatamente, que a minha indignação para com o Fernando se prende com a sua falta de respeito para com um amigo meu, ainda por cima (bom) Padre.
O Américo, quando ofendem injustamente um amigo seu, o que costuma fazer? Fará algo diferente do que eu fiz? Duvido... Fará o mesmo: defender o seu amigo, custe o que custar.
Veja bem a diferença do que eu escrevo ao Fernando, acerca das agressões dele ao Padre Duarte, face ao que eu escrevo ao Jorge, com quem tenho precisamente esta discordância face ao Diabo.
Dado que o Jorge não está a atacar pessoalmente o Padre Duarte, estou a lidar com o Jorge de uma forma totalmente diferente da que lido com o Fernando. O Fernando foi ofensivo, fez ataques pessoais. O Jorge, pese embora eu discordar da forma como ele debate e argumenta, não fez ofensas pessoais.
Por isso, seja justo, Américo, e veja que a minha indignação para com o Fernando não tem a ver com a questão do Diabo, mas sim com os ataques pessoais feitos pelo Fernando a um amigo meu.
"acho muito estranho o interesse que estais a manifestar por um tema secundário da fé cristã."
Bom, mas esta sua crítica também não é justa.
Quando diz que acha estranho, está a fazer alguma insinuação? As insinuações são perigosas, porque o Américo deixa no ar quais poderão ser as explicações para esta nossa "estranha" posição. Estranha porquê?
1) Ou o Diabo existe, ou não existe.
Este é o cerne do debate
2) Ou a Igreja diz que o Diabo existe, ou não diz que o Diabo existe
Este é um aspecto secundário, mas importante. Acho que mostrei claramente que a Igreja diz que o Diabo existe
3) Ou um católico pode rejeitar a existência do Diabo, ou não pode
Este é um aspecto secundário, mas também importante. Acho que mostrei claramente que a existência do Diabo está dentro da doutrina católica, é afirmada por Cristo, pelos Padres da Igreja, por inúmeros Papas, por vários Concílios, está no Catecismo, está patente no rito do exorcismo, etc.
Se é possível a um católico rejeitar a existência do Diabo, porque é que um católico não pode desatar a começar a rejeitar outras coisas?
Algures, eu perguntei precisamente isso ao Jorge, e aqui está o cerne da minha preocupação: se começamos a deitar fora este e aquele ponto da doutrina, por serem "secundários", onde paramos? Paramos aquém ou além dos milagres? Aceitamos como reais os milagres de Cristo? Ou "contextualizamos" esses milagres, dizendo que as coisas não foram bem assim, e que Cristo realmente não transformou o vinho em água, e que a ressurreição não foi bem o voltar de um corpo morto à vida, e assim por diante...
Onde paramos?
A gravidade desta discussão, que nada tem de irrelevante ou de secundária, pode-se resumir assim:
1) Se o Diabo existe, se a Igreja diz que o Diabo existe, e se um católico deve aceitar a existência do Diabo, como eu tenho tentado defender, a gravidade de negar esses factos é a gravidade de se estar em erro, de não se reconhecer o que é verdade
2) Deve (ou pode) um católico começa a rejeitar aspectos "secundários" da doutrina católica, só por serem "secundários"? Porquê? Se um aspecto "secundário" é verdadeiro, não deve ele ser aceite? E se começamos a rejeitar aspectos "secundários" da doutrina, onde devemos parar?
3) Finalmente, é discutível o carácter "secundário" da existência do Diabo; que eu saiba, a existência de um ser intelectual, pessoal, dotado de vontade, e decidido a desobedecer a Deus é a melhor explicação para que Adão e Eva, criados bons por Deus, se tenham transviado; não digo com isto que Adão e Eva não foram co-responsáveis pela Queda; claro que foram... digo que, no éden, no estado beatífico em que se encontravam os nossos primeiros pais, é inexplicável a entrada do Mal, sem a acção de um ser livre e inteligente que já tinha anteriormente optado pelo mal
Em última análise, negar a existência do Diabo como ser livre, real, pessoal, dotado de vontade, implica deixar a história da Queda de Adão e Eva em apuros, numa situação quase surreal. Se não há Diabo, o que despoletou a Queda? Podemos começar a duvidar da Queda? Mas se não há Queda, porque razão seria necessária a Incarnação de Jesus Cristo?
Caro amigo Américo, a doutrina católica é um imenso edifício, ricamente decorado, cheio de pequenos detalhes. Quando se começa a retirar coisas desse grande edifício, ele começa a perder estabilidade.
Só assim se explica a imensa preocupação que sempre tiveram os pastores da Igreja em manter a coesão doutrinal, em manter a ortodoxia.
São coisas graves, estas, e nada secundárias.
Um abraço!
Bernardo Motta
Muito estranha esta espúria militância «diabocêntrica». Que tal voltar ao Sermão da Montanha e procurar o Reino de Deus e a justiça? Esse Reino que é tão esquecido. Esssa justiça que é tão violada! Falem do que entendem. Mas meditem no que falem! E mantenham a serenidade, não desperdiçando a paz!
Uu, uu... voltei a este post.
Tanta coisa para responder.
Começo por dizer, mais uma vez e porque a isso me obrigaram (e espero que para não cá voltar), que não insultei ninguém. Isso é óbvio para toda a pessoa que não está condicionada por afectos desordenados. O próprio Sousa Lara, num dos vídeos em que é entrevistado na net, diz que o importante numa acção é a alma e não o corpo. A saber: a intenção e não a acção em si. E a minha intenção foi absolutamente pura: manifestar, com caridade e verdade (embora num tom jocoso) a minha opinião acerca de tal padre formada a partir do que dele vi no Youtube. Se eu fosse amigo pessoal do mesmo e alguém dissesse que ele era algo com que eu discordava, dizia isso mas não atacava quem (não conhecendo pessoalmente) o verbalizou. Se, por mais que isso me doesse, tivesse sido dito a verdade, eu silenciava-me.
Adiante. Não não sou o Américo nem o Jorge. Não conheço sequer o rosto do Américo. Mas conheço o do Jorge e permitam-me que vos diga: sinto-me ferido e ofendido por tal comparação. Não dá para ver que eu sou muito mais belo e elegante do que o Jorge? ai, ai, ai...
Enfim. Regressando ao Américo. Foi bom ele recordar que o diabo é um aspecto secundário da fé (é exactamente essa a expressão usada, no documento citado e bem pelo Jorge, pela Congregação para a Doutrina da Fé -- que é quem, com Pedro, tem a missão de apontar a verdade sobre a fé e não o Bernardo, nem o Jorge, nem eu -- por muito que doa ao Alma Peregrina). Sobre tais assuntos a máxima teológica clássica ainda está vigente:
"secundaria quaestiones requiram moralis timorisque amet, non intellectualis et simpliciter acceptatione" (ou mais ou menos assim; o meu latim está perro); ou seja e numa tradução minha: "os aspectos secundários [da fé] exigem uma adesão moral e reverencial, não uma aceitação intelectual incondicional".
Por outras palavras: é bom que acreditemos neles pois isso é o melhor para a nossa vida moral e porque na medida dos nossos conhecimentos é isso que está correcto, mas não precisamos de acreditar neles por estarem inequivocamente certos.
Por fim. Rezo ardentemente e com humildade caridosa por todos aqueles que me insultaram. Que o Senhor converta os vossos corações que, da minha parte, já estais perdoados.
Caro Fernando,
"Começo por dizer, mais uma vez e porque a isso me obrigaram (e espero que para não cá voltar), que não insultei ninguém. Isso é óbvio para toda a pessoa que não está condicionada por afectos desordenados."
Não insultou... ok!
Faz-me lembrar a rábula do Herman, você... a que o Herman fazia várias vezes sobre o Baptista Bastos, sempre dizendo ter muito respeito para com o interlocutor, mas adjectivando-o severamente.
Portanto, não insultou o Padre Sousa Lara... ok!
Penso que não preciso de dizer mais nada sobre este tema. Você não vai pedir desculpa, e continuar a alimentar a sua maledicência não levará a lado nenhum...
"O próprio Sousa Lara, num dos vídeos em que é entrevistado na net, diz que o importante numa acção é a alma e não o corpo. A saber: a intenção e não a acção em si."
A saber, o tanas!
Desculpe-me a frontalidade, caro Fernando, mas devo dizer-lhe com toda a frontalidade, e respeito que me merece, que o meu caro amigo é um manifesto aldrabão, com todo o respeito que lhe tenho, e sem o querer insultar o difamar.
A saber?
É manifestamente falso que o Padre Duarte tenha ALGUMA VEZ defendido que a avaliação moral de uma acção é apenas feita com base na intenção, e não no acto em si. Isso está MANIFESTAMENTE contra a moral católica.
Com todo o respeito e frontalidade, e com toda a admiração que tenho por si, o Fernando está a ser um burlão, um ludibriador, um fraudulento, com todo o respeito, consideração e admiração que tenho por si!
Não deturpe as palavras do Padre Duarte, por favor. Para avaliar o carácter moral do seu adjectivar do Padre Duarte, há que considerar, não apenas a sua intenção (imaginemos, com esforço, que é boa) mas também o seu acto. O seu acto foi de insulto: "vaidoso", disse você.
"E a minha intenção foi absolutamente pura: manifestar, com caridade e verdade (embora num tom jocoso) a minha opinião acerca de tal padre formada a partir do que dele vi no Youtube."
Sim, pode ter sido pura, imaginemos (com esforço) que é esse o caso. Mesmo assim, o acto nada teve de puro.
Adiante...
"secundaria quaestiones requiram moralis timorisque amet, non intellectualis et simpliciter acceptatione" (ou mais ou menos assim; o meu latim está perro); ou seja e numa tradução minha: "os aspectos secundários [da fé] exigem uma adesão moral e reverencial, não uma aceitação intelectual incondicional".
Por outras palavras: é bom que acreditemos neles pois isso é o melhor para a nossa vida moral e porque na medida dos nossos conhecimentos é isso que está correcto, mas não precisamos de acreditar neles por estarem inequivocamente certos."
Excelente!
Pode então fazer isso, Fernando? Ou seja, trocado por miúdos, pode o Fernando acreditar na existência do diabo, dos demónios, e dos respectivos fenómenos por eles causados, precisamente porque "é o melhor para a nossa vida moral e porque na medida dos nossos conhecimentos é isso que está correcto, mas não precisamos de acreditar neles por estarem inequivocamente certos." ??
Pode?
Pode?
"Por fim. Rezo ardentemente e com humildade caridosa por todos aqueles que me insultaram. Que o Senhor converta os vossos corações que, da minha parte, já estais perdoados."
Fernando: creia que, nos meus insultos à sua pessoa, houve sempre intenções puras e boas. E que, como você mesmo diz, a intenção é o que conta, e por isso, quando, com toda a frontalidade, o chamo de burlão, aldrabão, falso, mentiroso, enganador, e assim por diante, creia que falo com todo o respeito e admiração que sempre tive por si, e que é precisamente por essas boas intenções puras do meu coração que lhe endereço estes amistosos vitupérios, não para o difamar com estes insultos, mas porque me move uma sincera amizade e admiração por si, e que é precisamente por isso que tenho a obrigação de o adjectivar violentamente e categoricamente. Nada há de mau nisto, certo?
Bernardo. Que belo vê-lo chamar-me de "burlão, um ludibriador, um fraudulento". Exactamente o que me diz fazer como o Herman: insulta e depois diz que não quer insultar. A não ser, então, que esteja de acordo com o padre Lara de que é a alma do acto (estruturado ao redor da intenção que aglutina os dois outros elementos) que dá o sentido moral definitivo de uma acção e assim relevo o que me chama seja por ser fruto da ignorância, seja de uma consciência deturpada, seja de uma alma doente. Ou seja e no meu caso: a moralidade de uma acção depende do seu objecto (a verdade sobre o que vi no padre Lara), as circunstâncias (o só o ter visto em vídeos) e a intenção (dizer a verdade). Se isto se aplica a si, Bernardo, então tudo bem e estamos no mesmo plano. Se não...
De qualquer modo aqui está o vídeo em questão:
http://www.youtube.com/watch?v=iOMmHg6NFSY
Só se o entendi mal, nesse caso espero que me expliquem onde. Mas nada no mundo lhe dá o direito de me chamar o que me chamou sem me conhecer. Não é essa, justamente a questão em causa? O eu não poder chamar "vaidoso" (algo infinitamente menos grave do que me chamaram aqui neste post) ao padre Lara através do que vejo dele no Youtube sem o conhecer pessoalmente?
Adiante. Claro que posso: posso pensar que exista algo que tradicionalmente se chamou de "diabo", "demónio", etc. (mesmo que eu lhes chame apenas "mal" e "doenças") pois não me é exigido que acredite que eles existem de verdade. Onde está o problema?
Não acha, Bernardo, que o senhor está a manifestar uma excessiva preocupação pelo demo pois tem uma fé muito insegura e precisa de se aferrar às coisas menos importantes para não ver todo o seu edifício religioso desabar?
Um abraço cheio de amor para si.
Podemos voltar ao Diabo?
O Bernardo crê que eu insultei o seu amigo. Ok. Eu creio que o Bernardo e não só me insultaram. Ok. É o que já disse: já vos perdoei.
Um abraço cheio de amor.
Fernando d'Costa
Parece que uma palavras minhas podem dar lugar a más-intepretações.
Escrevi: "posso pensar que exista algo que tradicionalmente se chamou de "diabo", "demónio", etc. (mesmo que eu lhes chame apenas "mal" e "doenças") pois não me é exigido que acredite que eles existem de verdade".
Talvez devesse ter escrito: uma vez que não me é exigido que acredite intelectualmente que há de facto o "diabo" e os "demónios" tal como tradicionalmente se os entende (e digo "tradicionalmente" pois só não era de o dizer se a adesão intelectual fosse requerida), posso acreditar, para bem da minha vida moral, que algo traduzido por essas designações existe (no meu caso chamo a isso "mal", "doenças").
Um exemplo concreto afastado da religião que mexe em demasia com algumas pessoas: não sei se existe algo que produza a força da gravidade (que no fundo ninguém sabe como ocorre), mas é bom para mim que eu, até experimentando tal força, viva tendo em consideração que existe.
Um abraço,
Fernando d'Costa
Agora conhecemos um novo Fernando: Fernando, o passivo-agressivo.
Qual camaleão, vai mudando de personalidade para não admitir o ataque baixo e mentiroso que fez a um Padre.
Agora fala de amor e perdão. Palavras vazias na boca de quem nem admite a sua própria falta de caridade.
João; para si não em contento com um abraço. Vão mesmo dois.
Fernando d'Costa
Passarinho, passarinho.
De início achava o Fernando abjecto, mas começo a simpatizar com ele e com as suas palavras.
Obrigado, Fernando!
Se se candidatar a presidente da república, votarei em si.
Beijos desta sua admiradora.
Olá Passarinho.
Não tome, por favor, parte. Mas obrigado pelos seus beijos que guardarei, com muito carinho bem junto do meu coração; mas só se for mais uma passarinha.
Fernando d'Costa
Fernando continua com a sua fuga para a frente. Sempre coerente, no erro.
Dedico-lhe esta cantiga: http://www.youtube.com/watch?v=heUMw1gQ9mg
Não acha, Bernardo, que o senhor está a manifestar uma excessiva preocupação pelo demo pois tem uma fé muito insegura e precisa de se aferrar às coisas menos importantes para não ver todo o seu edifício religioso desabar?
touché!
tenho andado a pensar nisso desde ontem.
Fernando,
Caso não tenha percebido (eu acho que percebeu), os meus últimos dois comentários estão recheados de ironia, da mesma ironia que é necessária para lhe mostrar como você está a tratar o Padre Duarte como esse "boneco" que o Herman montou sobre o Baptista Bastos...
Pelo que todo este parágrafo seu está deslocado, por falta de sentido de humor, porque não detectou (ou não quis detectar) a minha ironia:
"Bernardo. Que belo vê-lo chamar-me de "burlão, um ludibriador, um fraudulento". Exactamente o que me diz fazer como o Herman: insulta e depois diz que não quer insultar."
Não me passa pela cabeça insultá-lo. Usando a ironia, mostrei-lhe o ridículo de insultar alguém, enquanto se mantêm puras e boas intenções. Isso é impossível: um insulto é sempre um insulto.
Vou ainda mais longe: mesmo que o Padre Duarte fosse vaidoso, mesmo nesse caso, o Fernando estava a incorrer em difamação. Muitas pessoas não distinguem a difamação da injúria. Difamar é retirar a boa fama, o bom nome, na praça pública. Você, independentemente de o Padre Duarte ser vaidoso ou não, difamou-o. Isso até dá base legal para um processo jurídico por difamação.
Já o acto de difamação não é cristão, pesem todas as boas intenções puras do seu coração.
Mas a agravante está em que a sua difamação nem sequer se apoia na verdade, porque o Padre Duarte não é vaidoso, e a hipotética prova que você aduz é uma patetice, um vídeo com umas fotografias em Roma.
Pelo que, para além de difamação, o Fernando cometeu injúria, cuja gravidade moral é superior.
http://tribodejacob.blogspot.pt/2012/07/jesus-os-demonios-e-os-exorcismos.html
Ui. O Bernardo agora arvora-se em moralista quando nems equer estingue teologicamente falando a sua mão esquerda da direita. Fernando: lembre-se: se aquilo que você diz dá lugar a processo, então o que outros disseram de si, dá lugar a outros com mais razão. E se quiser eu defendo-o.
"Um insulto é sempre um insulto". Ai é? E quem classifica umas palavras como "insulto"? É o Bernardo? É que se é, então tome lá: o padre Sousa Lara é um vaidoso. E eu não o conheço pessoalmente. Vá lá, Bernardo, diga-me que isto é um insulto.
Ahaha... acabei de reler o que de si disseram... Fernando: antes disse que o representaria, agora peço para o fazer (carlos.1963.paixao@sapo.pt): deixe-me representá-lo em tribunal perante o que o Bernardo e o João de si disseram.
Chamaram-no, quando você só disse que alguém era “vaidoso”, de:
furioso,
irritado,
ultrajador,
cheio de ódio,
maldizente,
desonesto,
escarnecedor,
miserável a nível moral e intelectual,
autor de ataque soez,
difamador,
burlão,
ludibriador,
fraudulento,
injuriador.
Então é que vamos ver o que é injúria e difamação.
O comentário das 4:10 não é do autor dos que o envolvem.
Que troca de insultos! Calem-se todos! Sejam cristãos. Cristãos! Mudem de comportamento!
Caro bernardo o padre Lara por amor de deus??
eu foi la pedir ajuda e o que recebo nada uma pequena oração de 1 minuto quando lhe expliquei que estava doente mais de 6 anos atormentado por espíritos ele me mandou ir trabalhar
sabes porque ele fez isso porque a consulta foi de borla :(
Infelizmente estamos num pais de porcaria esses padrecos um dia vão ser todos julgados eu sai de la pior do que entrei pois achei que ele iria fazer algo diferente uma agua benta um sal exorcitado umas velas mas não ainda estava com pressa pois estavam la outros otarios para serem atendidos resultado :(
bem...pensei que isto fosse realmente um ataque ao sousa lara, mas vejo que sao os mesmos a atacar nos outros posts deste site.
Quanto ao lara, as pessoas nao falam á toa...ele num video fala mal de tudo e todos, tudo são os demonios para ele.
Ora o que é um demonio?
Demónio vem do grego DAEMON= “divindade, poder divino, deus de menor importância, espírito-guia, deidade tutelar (às vezes podendo incluir espíritos dos mortos)”.
Ora se um demonio é um espirito de uma pessoa que morreu, pode ser um nosso familiar que faleceu e não tenha encontrado o caminho, e vem agora um fulano qualquer EXPULSAR em vez de encaminhar?
ele fala arrogantemente sobre o reiki e os centros espiritas, e acusa pessoas lá da igreja que vao trabalhar na missa ao domingo e na segunda vão TRABALHAR no centro espirita. Pois bem...está a referir-se a um padre que caridosamente fazia esse trabalho de ajuda fraterna num centro espirita. Então esse padre já de idade era ignorante a pnto de nao saber o que é o centro espirita?
Tanto o lara como outras pessoas deviam saber o que é o centro espirita e depois falar.
Padre lara tb fala nesse video das terapias alternativas como o reiki, como sendo dos demonios. Pois bem, é uma terapia acreditada ja nos anos 70 pela organização mundial de saude....entao os cientistas sao estupidos e o lara é que sabe...entao ate fico com medo!!! afinal eu ja dei mais de 300 tratamentos gratuitamente..devo tar mesmo carregadinho!!!
Mais dia menos dia os padres vão pagar pela mentira que espalham no intuito de angariar fieis dizendo que reencarnaçao nao existe....
Porque é que deus sendo bom e justo permite que uma pessoa nasça com doenças, deficiencias, enquanto outros nascem com saude?
Ele no video fala mal do centro espirita e até chama de "concorrencia", o facto de lá não aceitarem um centavo de ninguem deve chatear muita gente.
Portanto as pessoas que falaram dever ter as suas razoes...ejá agora, sou amigo do PASSOS COELHO, alguem quer falar mal dele? vou ja defendelo!!!
http://www.espirito.org.br/portal/artigos/verdade-e-luz/os-demonios.html
Louvado seja nosso Senhor Jesus Cristo e a sua Mãe Maria Santíssima. Não falem mal,calem se e ouçam quem proclama,evangeliza e defende a palavra de Deus!!!!
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